WEBVTT
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00:00:00.031 --> 00:00:04.633
Hallo und herzlich willkommen zum Digital Public Health Podcast.
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00:00:04.674 --> 00:00:12.418
Mein Name ist Rasmus Klöß und hier sitzt mal wieder kein Gast, denn diese Folge ist mal wieder eine Sonderfolge.
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00:00:12.458 --> 00:00:24.784
Es ist die zweite Aufnahme von unseren Digital Health Talks, also der Reihe, die wir im Zuge des Wissenschaftsjahres 2026 Medizin der Zukunft aufnehmen, gefördert vom BMFTR.
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00:00:24.824 --> 00:00:28.987
Wir waren diesmal in Offenbach auf der MS Wissenschaft, einem Schiff.
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00:00:29.887 --> 00:00:32.648
Wundert euch also nicht, wenn es ein bisschen schwankt und wankt.
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00:00:32.668 --> 00:00:34.588
Das ist ganz normal, alles live.
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00:00:34.608 --> 00:00:39.189
Gesprochen habe ich mit Thomas Esmeyer, Dr. Thomas Esmeyer.
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00:00:39.209 --> 00:00:41.449
Er hat mir etwas erzählt zu Dark Patterns.
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00:00:41.469 --> 00:00:47.851
Das sind Design-Elemente, die uns zu Handlungen verleiten sollen, die wir eigentlich gar nicht wollen.
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00:00:47.891 --> 00:00:58.453
Was das mit unserer Gesundheit zu tun hat und was wir als Gesellschafter vielleicht gegen tun können oder was wir ändern können, damit es uns besser geht in der digitalen Welt, das bespreche ich jetzt mit Thomas.
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00:00:58.473 --> 00:00:59.513
Viel Spaß beim Reinhören.
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00:00:59.633 --> 00:01:00.834
Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!
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00:01:10.298 --> 00:01:12.739
Ja, hallo, herzlich willkommen.
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00:01:12.759 --> 00:01:14.420
Guten Abend.
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00:01:14.501 --> 00:01:16.862
Es freut mich sehr, dass Sie alle hier sind.
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00:01:16.902 --> 00:01:24.767
Ich hoffe, es haben schon einige von Ihnen die Umfrage ausgefüllt, weil es geht auch darum, mit welchem Vorwissen ihr hereinkommt.
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00:01:24.787 --> 00:01:26.908
Gerne auch an die Leute im Livestream.
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00:01:26.928 --> 00:01:31.251
Macht das ganz schnell, es dauert, wenn man es schnell macht, wenige Sekunden.
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00:01:31.271 --> 00:01:35.433
Und wir können dann gleich einmal reingucken, wie viel Vorwissen zu Dark Patterns da ist.
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00:01:35.453 --> 00:01:38.535
Ich kann noch ein bisschen Platz machen, damit Sie das gut abscannen können.
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00:01:38.555 --> 00:01:38.615
Ja.
22
00:01:38.735 --> 00:01:41.077
Und da können wir gleich einmal live reinschauen.
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00:01:41.117 --> 00:01:48.703
Ich schnappe mir mal kurz den Laptop, dann können wir schon mal sehen, ob da einige eingetragen haben und wie sie dazu stehen.
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00:01:48.743 --> 00:01:51.505
Man sieht schon ein bisschen was.
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00:01:51.545 --> 00:01:52.886
Eine wahre Ahnung.
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00:01:52.906 --> 00:01:57.070
Also die erste Frage ist, hast du eine klare Vorstellung davon, was Dark Patterns sind?
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00:01:57.830 --> 00:02:04.316
Da sehe ich hier ein Ja zweimal, dann ein paar Mal Nein und eine vage Ahnung.
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00:02:04.336 --> 00:02:07.159
Das hätte ich auch so gedacht, wenn man herkommt.
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00:02:07.179 --> 00:02:08.680
Kannst du einmal weitergehen, bitte?
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00:02:08.700 --> 00:02:12.384
Glaubst du, dass Dark Patterns deine Online-Verhalten beeinflussen?
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00:02:12.404 --> 00:02:17.228
Da sagen viele Ja, eine Person sagt Nein und ein paar sagen, weiß ich noch nicht.
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00:02:17.288 --> 00:02:18.910
Und mit der Person würde ich gerne sprechen.
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00:02:19.050 --> 00:02:19.370
Okay.
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00:02:20.651 --> 00:02:22.652
Und dann geht es nochmal weiter.
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00:02:22.692 --> 00:02:25.033
Findest du, Dark Patterns sollten stärker reguliert werden?
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00:02:25.093 --> 00:02:26.274
Okay, das ist sehr eindeutig.
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00:02:26.294 --> 00:02:28.575
Wir sagen alle ja.
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00:02:28.595 --> 00:02:32.417
Ich bin mal gespannt, ob sich das nach der Runde verändert hat.
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00:02:32.457 --> 00:02:35.979
Ich hoffe nein, aber das werden wir mal sehen.
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00:02:35.999 --> 00:02:40.101
Kennst du Strategien, um den Einfluss von Dark Patterns zu entgehen?
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00:02:40.141 --> 00:02:41.862
Ganz bisschen ja, ein bisschen mehr nein.
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00:02:41.882 --> 00:02:44.203
Ich bin gespannt, was Thomas dazu sagen wird.
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00:02:45.563 --> 00:02:49.245
Und ich glaube, damit sind wir auch schon... Ach nee, eine Sache kommt noch.
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00:02:49.265 --> 00:02:50.826
Wie hast du von der Veranstaltung erfahren?
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00:02:50.886 --> 00:02:53.247
Okay, das ist jetzt hierfür nicht so wichtig.
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00:02:53.347 --> 00:02:54.368
Starten wir einmal rein.
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00:02:54.428 --> 00:02:56.349
Okay, Thomas, Dark Patterns.
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00:02:56.369 --> 00:02:59.050
Maren hat es eben gerade so ein bisschen angerissen.
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00:02:59.070 --> 00:03:02.052
Kannst du nochmal ganz wissenschaftlich erzählen, was das überhaupt ist?
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00:03:02.072 --> 00:03:04.253
Oder auch, dass alle euch verstehen, ist auch okay, aber...
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00:03:04.693 --> 00:03:08.535
Ich würde es versuchen, mal so allgemein wie möglich zu beschreiben.
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00:03:08.575 --> 00:03:19.141
Im Grunde genommen sind es Strategien, die sich durchaus in dem User Interface, also der Nutzungsoberfläche von Webunteroberflächen zum Beispiel verdeutlichen.
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00:03:19.161 --> 00:03:21.903
Wenn ihr einfach an das Cookie Consent Banner denkt, was wir täglich
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00:03:22.683 --> 00:03:26.727
dutzende Male wahrscheinlich auf irgendwelchen Internetseiten ausfüllen müssen.
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00:03:26.747 --> 00:03:30.010
Wollen wir die Cookies akzeptieren oder nicht, die bei uns hinterlegt werden?
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00:03:30.050 --> 00:03:38.097
Es ist ja meistens so, dass die Schaltflächen, die wir als Optionen dargestellt bekommen, ja oder nein, farblich allein schon unterschiedlich sind.
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00:03:38.137 --> 00:03:49.647
Und da im Grunde genommen fängt es an, dass wir durch Design im Grunde genommen gelenkt werden mit unseren Entscheidungen zu vorprogrammierten Entscheidungen, die besser für den Service-Provider sind.
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00:03:50.257 --> 00:03:54.540
Das heißt, der Anbieter hat dann einen Vorteil davon, wäre es der Gedanke.
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00:03:54.580 --> 00:03:56.901
Was sind da so klassische Beispiele von?
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00:03:56.941 --> 00:04:18.554
Neben dem Cookie-Consent-Banner, was ich gerade genannt habe, definitiv, wenn ihr daran denkt, wenn wir Accounts kreieren, also zum Beispiel denkt Amazon, denkt Netflix, irgendwo, wo wir eine Subscription haben, wie schnell wir einen Account haben können, was ja heutzutage durch Weiterleitungen, durch einfach mit Google zum Beispiel einen Account zu machen, nochmal vereinfacht wird, im Verhältnis zu, wie schwierig es ist, diesen Account wieder zu löschen.
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00:04:20.082 --> 00:04:21.704
Ich kenne das auch, ich habe das nie geschafft.
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00:04:21.744 --> 00:04:36.657
Es ist ultra schwierig, es ist so schwierig, dass gegen Amazon letztes Jahr ein Fall eröffnet wurde in den USA, gegen den sogenannten, den haben sie intern Iliad Flow genannt, weiß nicht wer, von den Zuhörerinnen online und in Person.
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00:04:37.743 --> 00:04:40.045
die griechischen Sagen gut beherrscht.
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00:04:40.085 --> 00:04:46.651
Heliat ist quasi ein Teil davon, findet sich in einem Labyrinth statt, wo ein Minotaurus unterwegs ist.
65
00:04:46.691 --> 00:04:50.114
Im Grunde genommen mit der Sage, man kommt gut rein, aber man kommt nicht wieder raus.
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00:04:51.395 --> 00:04:52.896
Genau das ist das Ziel für Amazon.
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00:04:52.936 --> 00:04:55.038
Genau, und Amazon hat es fantastisch gemacht.
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00:04:55.078 --> 00:05:02.524
Im Grunde genommen fast nahezu unmöglich, den Account wieder zu löschen, mit sehr vielen Hürden, die NutzerInnen irgendwie überschreiten mussten.
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00:05:04.225 --> 00:05:14.289
so sehr, dass sie die FTC quasi so geärgert haben, dass ein Fall gegen sie eröffnet und auch dann zu Ende gebracht wurde, dass dieses Design nicht mehr so implementiert werden darf.
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00:05:14.329 --> 00:05:19.211
Du erzählst es gerade von Amazon, von Cookie-Bannern.
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00:05:19.231 --> 00:05:21.172
Wann ist der Begriff Dark Patterns entstanden?
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00:05:22.152 --> 00:05:43.540
ziemlich genau 2010 von einem sehr netten Kollegen, Harry Bricknell aus England, der nach seiner Doktorarbeit tatsächlich in Psychologie und dem Bereich, in dem ich auch zu Hause bin, der Human-Computer-Interaction, sehr, sehr genervt war von vielen Designs, eine Website aufgemacht hat mit demselben Namen und einfach mal angefangen hat zu katalogisieren, was ihn alles nervt.
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00:05:45.221 --> 00:05:46.882
Das hat er dann damals Dark Patterns genannt.
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00:05:46.902 --> 00:05:59.072
Da gab es dann zwölf Untertypen davon, zum Beispiel Roach Motel, das sich anlehnt an ein Produkt aus Amerika oder England, was halt diesen Funnel beschreibt, wie wir in ein System, in eine Subscription reingelotst werden, aber nicht wieder rauskommen.
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00:06:00.293 --> 00:06:01.954
Obstruction.
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00:06:02.034 --> 00:06:05.376
Obstruction würde heißen, ich muss mich anmelden, zahle Geld für und kann dann...
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00:06:05.396 --> 00:06:07.278
Aber ich kann dann meinen Account nicht wieder löschen.
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00:06:07.358 --> 00:06:15.784
Privacy-Zuckering, angelehnt an Metasgründer Zuckerberg, ging quasi um Patterns, die...
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00:06:15.804 --> 00:06:20.947
Wenn ich gefragt werde, was mein Lieblings-Dark-Pattern ist, ist es meistens dieses.
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00:06:20.987 --> 00:06:26.932
Falls ihr noch nicht über Social-Media-Accounts habt, bei Meta ist es häufig so, also Meta ist ja Instagram, Facebook...
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00:06:27.332 --> 00:06:29.056
WhatsApp zählt auch zu?
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00:06:29.116 --> 00:06:36.973
WhatsApp ein neuer Account kreiert, wird man in einer Box gefragt, wollen sie die Kontakte ihres Telefons hochladen?
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00:06:38.238 --> 00:06:46.522
was im Grunde genommen dazu führt, dass Meta in dem Sinne Privatsphäre-Daten von Menschen sammeln kann, die keinen Account haben.
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00:06:46.562 --> 00:06:47.962
Ohne deren Konsent.
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00:06:47.982 --> 00:06:48.582
Einwilligung.
86
00:06:48.622 --> 00:06:52.024
Und das ist so perfide, was teilweise halt auch einfach nicht erlaubt ist.
87
00:06:52.064 --> 00:07:00.748
Und wir werden quasi nicht nur in dem Sinne in eine Situation gebracht, quasi unsere vulnerablen Daten hochzuladen, sondern einfach für, in meinem Telefon sind über 500 Kontakte.
88
00:07:01.808 --> 00:07:03.049
Einfach mal die zu fressen.
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00:07:03.069 --> 00:07:13.298
Der Konzern Meta, der super bekannt ist, Zuckerberg, einer der bekanntesten Gründer der Welt, der macht da was, was eigentlich ziemlich illegal ist, oder?
90
00:07:13.318 --> 00:07:16.740
Genau, wir bewegen uns leider häufig in einer Grauzone.
91
00:07:16.760 --> 00:07:25.628
Und das ändert sich dann auch wieder natürlich zwischen den Wirtschaftsunionen, zwischen den USA und Europa, wie sich die Rechtslage dann unterscheidet.
92
00:07:25.648 --> 00:07:30.932
Und dann muss ich natürlich immer dazu sagen, ich bin kein Jurist und ich antworte aus der Perspektive eines Wissenschaftlers der Computerwissenschaften.
93
00:07:31.673 --> 00:07:50.787
Aber genau, gerade hatten wir vor, ich will sagen letzte Woche, gegen Meta einen relativ großen Fall gewonnen in den USA, wo auch in der EU mitgearbeitet wurde, dass zum Beispiel, jetzt wechseln wir ein bisschen den Kontext, Kinderschutz, Jugendschutz, Meta erfolgreich vorgeworfen wurde, dass sie Kinder absichtlich abhängig von den Plattformen gemacht haben.
94
00:07:51.798 --> 00:07:55.839
Das war dieser Riesenvergleich, wo dann eigentlich für Meta relativ wenig Geld gezahlt wurde.
95
00:07:55.859 --> 00:07:57.780
Das ist leider immer der Fall.
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00:07:57.800 --> 00:08:00.441
Das ist einkalkuliert oftmals, leider.
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00:08:00.481 --> 00:08:10.364
Aber nichtsdestotrotz für uns in der Forschung, die in diesem Bereich forschen, aber natürlich auch so oder so für den Kinderschutz in dem Fall ein Riesengewinn, weil sie müssen das Design jetzt anpassen.
98
00:08:10.484 --> 00:08:11.785
Du hast jetzt gerade angefangen aufzuzählen.
99
00:08:11.805 --> 00:08:12.685
Da würde ich gerne weitermachen.
100
00:08:12.705 --> 00:08:14.346
Ich fand es spannend.
101
00:08:14.366 --> 00:08:20.488
Das heißt, da ist ein Design, wo man die Kontakte auf seinem Telefon praktisch unbewusst fast teilt.
102
00:08:20.508 --> 00:08:21.468
Das wäre das Problem.
103
00:08:22.308 --> 00:08:25.790
Oftmals passiert das an der Stelle halt zum Beispiel durch automatische Opt-ins.
104
00:08:25.830 --> 00:08:37.815
Also wenn ihr mal checkt, wenn ihr in irgendeiner Weise einen neuen Dienst aufmacht, ein neues Konto eröffnet, wie viele Entscheidungen schon vorgetroffen sind für euch, wie viele kleine Tickboxes da sind, die schon ausgefüllt sind.
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00:08:37.875 --> 00:08:40.036
Im Grunde genommen gegen euren Vorteil.
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00:08:40.056 --> 00:08:42.437
Wollt ihr mit irgendwelche Werbemails erhalten?
107
00:08:42.477 --> 00:08:46.019
Wollen wir, dass unsere Daten für Dritte verwendet werden dürfen?
108
00:08:46.739 --> 00:08:49.141
Wollen wir eben Kontakte hochladen oder nicht?
109
00:08:49.161 --> 00:08:52.823
Diese Entscheidungen sind häufig preopted quasi, also vorausgefüllt.
110
00:08:52.843 --> 00:09:06.012
Und das spielt relativ interessant auf ein psychologisches Phänomen an, weil psychologisch sind wir gerne doch TrittbrettfahrerInnen, weil wir gerne einfach dem vertrauen, was uns vorgespielt wird und einfach gar nicht mehr lesen, was passiert.
111
00:09:06.032 --> 00:09:07.913
Und sehen einfach, okay, passt schon.
112
00:09:07.933 --> 00:09:09.194
Und dann weitermachen an der Stelle.
113
00:09:09.234 --> 00:09:14.097
Und dann uns wundern, warum unser E-Mail-Postfach ständig überfüllt ist mit irgendwelchen Werbemails.
114
00:09:15.359 --> 00:09:16.841
Okay, das waren jetzt zwei Dark Patterns.
115
00:09:16.861 --> 00:09:20.486
Hast du noch andere von dieser alten Liste, wo du sagst, die sind ganz besonders wichtig?
116
00:09:20.506 --> 00:09:23.029
Oder sagst du, das sind so die zwei Zeichen?
117
00:09:23.049 --> 00:09:25.292
Weil es irgendwann immer mehr wurden.
118
00:09:25.373 --> 00:09:28.497
Und als ich angefangen habe mit der Forschung, ich habe dann...
119
00:09:29.978 --> 00:09:41.604
2020 angefangen, social media-spezifisch mir die Sachen anzugucken, gab es nicht zwölf, sondern aus der Wissenschaft bis dato 80 individuelle Typen von Dark Patterns quasi aus verschiedenen Literaturen, die ich mir zusammengesammelt habe.
120
00:09:41.624 --> 00:09:45.506
Weil das alles sehr komplex wurde, haben wir dann angefangen, eine sogenannte Ontologie zu bauen.
121
00:09:45.526 --> 00:09:54.591
Das heißt, ein hierarchisches System, wo wir versucht haben zu gucken, welche Typen sind sehr ähnlich miteinander und konnten es zumindest auf einem abstrakten Level auf fünf reduzieren.
122
00:09:54.611 --> 00:09:55.971
Das hilft der Kommunikation.
123
00:09:57.392 --> 00:09:59.574
Sind die beiden, die du genannt hast, jeweils einer davon?
124
00:09:59.594 --> 00:10:00.715
Das heißt, zwei haben wir schon?
125
00:10:00.755 --> 00:10:07.579
Nee, also wir haben, wenn wir da mal anfangen, also das Cookie-Consent-Beispiel wäre Interface Interference.
126
00:10:07.619 --> 00:10:19.388
Das heißt, ich habe eine Nutzungsoberfläche Interface, wo in irgendeiner Weise visuell zum Beispiel Elemente besonders hervorgehoben werden und dominieren und andere dadurch in den Hintergrund fallen.
127
00:10:19.408 --> 00:10:20.729
Damit werden unsere Entscheidungen manipuliert.
128
00:10:21.829 --> 00:10:24.331
Das zweite wäre Obstruction.
129
00:10:24.351 --> 00:10:36.979
Das sind quasi künstliche Hindernisse aufzubauen, um einen User-Weg, also wir nennen das oftmals in unserem Bereich User Journeys, also einen Nutzungsweg einzuschlagen und bestimmte werden halt, das ist das Labyrinth, vereinfacht.
130
00:10:37.099 --> 00:10:39.139
Es ist leicht reinzugehen, schwer rauszukommen.
131
00:10:39.159 --> 00:10:40.280
Zum Beispiel, genau.
132
00:10:40.300 --> 00:10:41.900
Dann haben wir Forced Actions.
133
00:10:41.920 --> 00:10:43.780
Du brauchst einen Account, um was zu machen zu dürfen.
134
00:10:43.820 --> 00:10:52.042
Was wir auf Nachrichtendiensten heutzutage fast immer sehen, quasi entweder obst du für Cookies oder du bezahlst für den Artikel.
135
00:10:52.062 --> 00:10:54.523
Dazwischen gibt es nichts.
136
00:10:54.543 --> 00:10:57.884
Dann haben wir, jetzt habe ich glaube ich vier genannt, Social Engineering.
137
00:10:57.904 --> 00:11:03.365
Das wäre halt zum Beispiel solche Geschichten mit den psychologischen Tricks mehr zu arbeiten, aber auch viel durch
138
00:11:04.205 --> 00:11:14.387
Wenn ihr dann doch so eine E-Mail, so eine Werbemail löschen wollt oder diese aus einem Verteiler raus wollt, dann erstmal so ein trauriges Schade, sie gehen.
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00:11:14.407 --> 00:11:16.467
Holen sie sich jetzt noch Vorteile, wenn sie noch bleiben.
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00:11:16.507 --> 00:11:22.208
Amazon macht es auch ganz schön, Statistiken zu zeigen, wie viele tolle Erinnerungen man mit dem Service hatte.
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00:11:22.228 --> 00:11:30.350
Wie viele Stunden Musik über Prime und über Amazon Music, wie viele Bücher man gelesen hat, um einen drin zu halten.
142
00:11:30.370 --> 00:11:31.010
Habe ich jetzt alle durch?
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00:11:31.890 --> 00:11:41.055
Post-Action, Obstruction, Instagram Interference, Interface Interference, ich glaube Social Engineering.
144
00:11:41.095 --> 00:11:43.037
Warst du mit drin, ja?
145
00:11:43.057 --> 00:11:43.977
Du hast alle wahrscheinlich.
146
00:11:44.017 --> 00:11:46.439
Ich glaube, ich habe immer so gehorchen.
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00:11:46.539 --> 00:11:54.003
Okay, jetzt am Ende ist es so, dass es sehr viele verschiedene Wege gibt, uns halt praktisch dann bei Services drin zu halten, wo wir eigentlich vielleicht raus wollen.
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00:11:54.043 --> 00:11:57.045
Du sagst, du forschst da speziell zu sozialen Netzwerken.
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00:11:57.165 --> 00:11:57.225
Ja.
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00:11:58.386 --> 00:12:00.768
Was ist da so besonders?
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00:12:00.808 --> 00:12:04.572
Also zentral die Bedeutung von Zeit gegen Geld.
152
00:12:04.612 --> 00:12:18.127
Also während ich bei Amazon oder jedem, also wir müssen uns ja nicht nur auf Amazon fokussieren, kann man häufig überall anwenden, ist natürlich erster Linie monatliche Subscriptionkosten ein fantastisches Mittel, die Firma reicher zu machen.
153
00:12:18.167 --> 00:12:19.808
Was auch in irgendeiner Weise natürlich alles sinnvoll ist.
154
00:12:20.669 --> 00:12:22.891
Bei Social Media ist es die Zeit, die wir darauf verbringen.
155
00:12:22.932 --> 00:12:24.453
Also unsere Lebenszeit.
156
00:12:24.493 --> 00:12:24.974
Literally.
157
00:12:24.994 --> 00:12:35.064
Also sprichwörtlich, je mehr Zeit wir auf einer Plattform verbringen, desto mehr Werbung kann geschaltet werden, desto mehr Daten-Footprints hinterlassen wir, die verwendet werden können.
158
00:12:35.104 --> 00:12:40.650
Und wenn man vergleicht, mit welchen Intentionen die meisten Menschen auf sozialen Medien unterwegs sind...
159
00:12:41.250 --> 00:12:52.818
Zum Beispiel, also eine der häufigsten Häufe ist tatsächlich Geburtstagsgratulation, zu gucken, was macht eine Person, mir wurde geschrieben, ich möchte antworten und das vergleicht mit den eigentlichen Handlungen, gibt es einen großen Widerspruch.
160
00:12:52.838 --> 00:13:02.285
Wir könnten natürlich jetzt einfach mal in die Gruppe reinfragen, also für die Online-Leute, wir versuchen es zu übersetzen, wie viele Personen hier haben einen Social-Media-Account oder mehrere?
161
00:13:04.523 --> 00:13:05.343
Es gibt Leute, die haben keine.
162
00:13:05.363 --> 00:13:06.984
Das ist sehr gut.
163
00:13:07.004 --> 00:13:14.226
Wie viele von euch würden sagen, dass sie mehr Zeit auf den Plattformen verbringen, als ihr wolltet?
164
00:13:14.246 --> 00:13:16.226
Das sind deutlich weniger, sage ich jetzt einfach mal.
165
00:13:16.346 --> 00:13:19.127
Es passt ähnlich, will ich sagen.
166
00:13:19.147 --> 00:13:24.188
Ich bin überrascht, wie viele nicht keinen Social Media Account haben, glaube ich.
167
00:13:24.208 --> 00:13:26.829
Bei uns, also in meinen Messungen zum Beispiel, da gibt es eine Wortmeldung.
168
00:13:26.849 --> 00:13:28.229
Wir machen, glaube ich, Meldungen danach.
169
00:13:28.269 --> 00:13:28.590
Genau.
170
00:13:28.610 --> 00:13:28.930
Sehr gerne.
171
00:13:33.022 --> 00:13:33.583
Gute Frage.
172
00:13:33.623 --> 00:13:34.665
Also die Frage ist...
173
00:13:35.146 --> 00:13:36.809
Was zählt zu Social Media?
174
00:13:36.849 --> 00:13:40.935
Also in der Wissenschaft theoretisch ein digitales Nachrichtenmedium.
175
00:13:40.955 --> 00:13:46.204
Das fängt mit dem Digitaltelefonie an in den 80ern.
176
00:13:46.244 --> 00:13:46.845
Theoretisch
177
00:13:48.435 --> 00:14:00.962
An der Stelle bei mir in meiner Forschung war an Kommunikationsdiensten, die quasi ubiquitous, also allgegenwärtig sind, die wir bei uns mittragen können, wo es bei WhatsApp quasi wieder losgeht.
178
00:14:01.002 --> 00:14:12.709
Und dann natürlich aber, wo die meisten Menschen wahrscheinlich daran denken, ist Facebook, ist Instagram, YouTube, also sowohl Videodiensten, aber im Grunde genommen immer, wo wir eine soziale Komponente haben, wo wir miteinander sprechen können.
179
00:14:15.789 --> 00:14:19.771
Wir waren gerade dabei, zu sprechen, wie viele Leute sich hier verhalten.
180
00:14:19.811 --> 00:14:23.073
Es scheint ja so ein Problem zu sein, dass man einfach reingesaugt wird.
181
00:14:23.113 --> 00:14:26.115
Und das macht dann auch was mit meiner Gesundheit, um auf diese Kernfrage zu kommen?
182
00:14:26.155 --> 00:14:31.378
Ja, wenn ich jetzt die dritte Frage stellen würde, also wir hatten ja die Frage, wie viele sind zufrieden damit.
183
00:14:31.398 --> 00:14:33.419
Auf Dauer sind halt die wenigsten damit zufrieden.
184
00:14:33.439 --> 00:14:39.403
Und es gibt viel Forschung schon seit 2010, also mit den Anfängen von den Online-Plattformen wie Facebook,
185
00:14:40.624 --> 00:14:48.394
dass unser gefühltes Wohlempfinden, aber auch unsere mentale Gesundheit stagniert und dann abfällt.
186
00:14:48.434 --> 00:14:57.846
Das heißt, wir werden zwar immer wieder erinnert, dass wir ja irgendwas machen können und kurze Dopaminschübe existieren, aber langfristig nimmt das Wohlempfinden deutlich ab,
187
00:14:58.707 --> 00:15:01.251
Und zwar so sehr, dass es schlecht ist als davor.
188
00:15:01.291 --> 00:15:06.237
Also es ist definitiv für unsere Psyche sehr ungesund und teilweise halt auch für unsere physiologische Gesundheit.
189
00:15:06.257 --> 00:15:11.224
Da gibt es auch Forschungen zu, wie zum Beispiel Social Media Einfluss auf unsere Ernährung hat.
190
00:15:11.244 --> 00:15:13.827
Häufig natürlich auch das, was wir sehen.
191
00:15:13.847 --> 00:15:16.691
Das heißt, einem werden dann Snacks angeboten und man snackt dann eben bei...
192
00:15:17.131 --> 00:15:35.388
Also Sina, Autorin auch aus dem Leibniz-Wissenschaftscampus, hat dazu geforscht, wie die Ernährung von Kindern dadurch beeinflusst wird, wie zuckerhaltige Lebensmittel quasi beworben werden von InfluencerInnen und Werbung und wie sich das auf die Ernährung von Kindern ausgeübt hat.
193
00:15:35.408 --> 00:15:37.270
Und sehr negativ ist die Antwort.
194
00:15:37.290 --> 00:15:37.350
Ja.
195
00:15:38.961 --> 00:15:44.307
Okay, das heißt, es gibt mannigfaltige negative Auswirkungen auf die Gesundheit, wenn wir zu lange dabei Social Media sind.
196
00:15:44.347 --> 00:15:48.232
Wir sind aber durch die Dark Patterns da gefangen.
197
00:15:48.272 --> 00:15:49.053
Was kann man machen?
198
00:15:49.093 --> 00:15:53.177
Also entweder auf individueller Ebene oder eben auch auf Gesellschaftsebene, um das zu ändern?
199
00:15:53.378 --> 00:15:54.319
Das ist eine gute Frage.
200
00:15:54.759 --> 00:16:01.322
Also ich glaube, auf der individuellen Ebene würde ich immer sagen, nicht zu streng erstmal mit sich selbst sein.
201
00:16:01.342 --> 00:16:06.424
Viele machen sich auch deswegen nochmal extra kaputt, indem sie quasi Erwartungen an sich setzen, von einem Tag auf den anderen.
202
00:16:06.444 --> 00:16:08.405
Ich bin jetzt unzufrieden mit der Plattform, ich höre jetzt mit Sachen auf.
203
00:16:08.425 --> 00:16:15.168
Wenn man sich ein bisschen mit Sucht auskennt und der ganzen Literatur, ist das halt einfach sehr, sehr schwierig.
204
00:16:15.188 --> 00:16:19.450
Generell würde ich halt immer sagen, also was funktioniert oder am besten funktioniert, ist halt Ziele setzen.
205
00:16:20.030 --> 00:16:23.793
Nochmal sich vorher ein bisschen innig machen, was möchte ich auf einer Plattform tun?
206
00:16:23.813 --> 00:16:28.116
Möchte ich jetzt einer Person antworten, der ich lange nicht geschrieben habe?
207
00:16:28.136 --> 00:16:30.558
Wird die schauen, was jemand gerade tut?
208
00:16:30.578 --> 00:16:31.979
Und dann aber auch wirklich wieder aufhören.
209
00:16:32.019 --> 00:16:38.525
Einfach mal konsequent sein, reflektieren und dann auch nachher reflektieren, wie häufig tue ich eigentlich nicht das, was ich möchte?
210
00:16:38.545 --> 00:16:43.468
Wie oft bin ich auf der Plattform jetzt doch wieder länger, als ich ursprünglich sein wollte?
211
00:16:43.488 --> 00:16:45.810
Und sich das einfach ein bisschen selbst vormachen.
212
00:16:45.830 --> 00:16:48.752
Und das hilft schon mal relativ gut, so ein bisschen als...
213
00:16:50.153 --> 00:16:58.098
Präventivmaßnahme, zusammen mit natürlich, also Sie sind jetzt hier, Sie sind offensichtlich interessiert in dem Thema, das hilft immer mit, so ein bisschen dabei zu bleiben.
214
00:16:58.138 --> 00:16:59.439
Was gibt es eigentlich für Mechanismen?
215
00:16:59.459 --> 00:17:08.785
Welche Mechanismen nehme ich vielleicht wahr, die meine Entscheidung jetzt eben doch wieder abgebracht hatten, von dem Ziel, das ich mir so eben gesetzt hatte, um das auch ein bisschen zu merken.
216
00:17:08.805 --> 00:17:11.086
Und dann auf der größeren Ebene...
217
00:17:14.148 --> 00:17:16.750
Du hast ja schon erzählt, dass eben Labyrinthe gebaut werden für uns.
218
00:17:16.770 --> 00:17:22.493
Das heißt, wahrscheinlich können wir sozusagen mit dem Wissen als Labyrinth reingehen, oh, ich muss jetzt aufpassen.
219
00:17:22.533 --> 00:17:23.954
Und trotzdem ist es schwer, da rauszukommen.
220
00:17:23.994 --> 00:17:27.095
Ich kenne das selber, wenn ich auf Instagram gehe, ich bleibe da hängen.
221
00:17:27.356 --> 00:17:28.256
Ich komme da gar nicht raus.
222
00:17:28.296 --> 00:17:30.237
Und das meine ich mit nicht zu streng sein.
223
00:17:30.277 --> 00:17:36.341
Also was es zuhauf gibt, ist natürlich jetzt individuelle Timersätzen in den Apps mittlerweile teilweise mit drin.
224
00:17:37.401 --> 00:17:43.625
Zu sagen, nach 20 Minuten geht mein Timer los und sagt, genug jetzt für heute.
225
00:17:43.665 --> 00:17:45.866
Und das ist das, was wir viel machen können.
226
00:17:45.906 --> 00:17:53.131
Zumindest in der Forschung wurde jetzt mehrfach gezeigt, ich selber habe zwei Papiere dazu.
227
00:17:53.171 --> 00:17:58.334
Insgesamt kenne ich außerhand fünf, die einfach immer wieder verdeutlichen, wie schwierig es ist für Menschen.
228
00:17:58.354 --> 00:17:59.395
Darum die eine Person, die sagt...
229
00:18:00.447 --> 00:18:04.550
ausweichen, mit wer auch immer, würde ich gerne sehen, was die Strategien sind.
230
00:18:04.570 --> 00:18:05.631
Die meisten können es nicht.
231
00:18:05.651 --> 00:18:18.361
Über 90 Prozent in fünf Studien deckelt sich das langsam, dann kann man langsam repräsentativ sagen, können die meisten Menschen nicht einfach, selbst wenn sie Stark Pattern kennen, selbst wenn sie wissen, was gerade passiert, Nein sagen.
232
00:18:18.381 --> 00:18:20.983
Weil wir so in einer Gewohnheit sind.
233
00:18:21.003 --> 00:18:22.104
Weil die Gewohnheit auch so stark ist.
234
00:18:22.124 --> 00:18:27.128
Also Gewohnheiten zu schaffen, ist sehr viel einfacher, als sie abzulegen nachher in dem Sinne.
235
00:18:27.148 --> 00:18:27.328
Genau.
236
00:18:28.362 --> 00:18:31.404
Okay, und was wäre dann so der regulatorische Weg, den man gehen könnte?
237
00:18:31.424 --> 00:18:34.925
Muss da praktisch dann uns die Regierung schützen oder wer macht das dann?
238
00:18:34.945 --> 00:18:39.307
Das ist so ein bisschen das Argument, was ich in meiner Forschung fahre.
239
00:18:39.367 --> 00:18:41.408
Es ist im Grunde eine Gabelung.
240
00:18:41.468 --> 00:18:55.015
Entweder die Verantwortlichen übernehmen Verantwortung, das sind in dem Fall die Firmen, die sozialen Netzwerke in dem Fall, oder auch Amazon und jeder Online-Dienst übernimmt die Verantwortung, Vulnerabilitäten eben nicht auszunutzen.
241
00:18:56.411 --> 00:18:58.472
Oder es braucht stärkere Regulation.
242
00:18:58.512 --> 00:19:06.836
Wir sitzen gerade in einer breiten Diskussion über Überregulation und freier Markt und wir sollen Innovationen nicht stoppen.
243
00:19:06.876 --> 00:19:13.680
Aber wenn die Innovation Menschen startet, wenn die Innovation dazu führt, dass Kinder, und das ist jetzt ein bisschen vielleicht
244
00:19:14.958 --> 00:19:22.429
Trigger Warning sozusagen, aber die Suizidrate von vor allem Mädchen unter zwölf Jahren ist in den letzten Jahren drastisch hochgegangen, um mehrere hundert Prozent.
245
00:19:22.489 --> 00:19:28.136
Und die These ist, das hängt mit sozialen Und das wurde korreliert mit Nutzung von sozialen Diensten.
246
00:19:29.972 --> 00:19:39.998
dann, finde ich, ist langsam meine Geduld ein bisschen zu Ende, zu sagen, wir diskutieren weiter über den wertvollen Innovationen von diesen Technologien, hin zu, dann brauchen wir Schutz.
247
00:19:40.038 --> 00:19:43.680
Das heißt, wir haben das Auto erfunden, aber noch kein Anschnallgurt drinne.
248
00:19:43.700 --> 00:19:45.121
Das stimmt.
249
00:19:45.161 --> 00:19:49.103
Das heißt, da müssten wir jetzt mal sagen als Regierung, da muss jetzt ein Anschnallgurt drinne.
250
00:19:49.123 --> 00:19:52.706
Genau, also wir brauchen Schutzmaßnahmen, die auch wirklich taugen.
251
00:19:52.726 --> 00:19:58.089
Wir fangen jetzt ja damit an, also die Diskussion, das ist natürlich eine spannende Diskussion, soziales Medienverbot für Minderjährige.
252
00:19:58.429 --> 00:20:02.872
Im Moment EU-weit, jedes Land greift es einzeln auf so ein bisschen.
253
00:20:02.912 --> 00:20:08.715
In Frankreich ist es, glaube ich, gerade wieder gescheitert, nachdem sie es schon weitergetrieben hatten am obersten Gerichtshof.
254
00:20:08.735 --> 00:20:14.038
Wenn ich es richtig verstanden hatte, dadurch freie Meinungsäußerung gilt natürlich auch für Kinder und Informationsaufnahme.
255
00:20:17.620 --> 00:20:22.762
Generell reicht es nicht einfach zu sagen, wir warten ab, bis die Gesetze gibt es.
256
00:20:22.782 --> 00:20:28.244
Die DSGVO wäre für die privaten Daten längst da.
257
00:20:28.264 --> 00:20:38.308
Wir haben den Begriff Dark Patterns seit 2022, will ich sagen, in dem Digital Services Act der Europäischen Union, kodifiziert quasi im Recht.
258
00:20:38.328 --> 00:20:44.090
Da steht drin, dass manipulative Designs, die unsere Entscheidungsautonomie eingrenzen, nicht wortwörtlich.
259
00:20:45.350 --> 00:20:49.332
in Klammern meine ich Dark Patterns, wir haben es geschafft, reguliert werden.
260
00:20:49.372 --> 00:20:54.734
Mit einer erweiterbaren Liste von Typen, die nicht mehr verwendet werden dürfen.
261
00:20:54.754 --> 00:20:58.255
Das Problem an der Stelle ist die Durchsetzungsfähigkeit natürlich.
262
00:20:58.295 --> 00:20:59.136
Weil es so schwammig ist?
263
00:20:59.176 --> 00:21:00.016
Oder warum ist es schwer durchsetzbar?
264
00:21:00.036 --> 00:21:04.358
Weil es einerseits schwammig ist, weil es halt wirklich kein Schwarz-Weiß ist, sollte es auch nicht sein.
265
00:21:05.738 --> 00:21:07.959
kann man auch gleich nochmal drüber reden, warum es nicht so einfach ist.
266
00:21:07.979 --> 00:21:18.901
Auf der anderen Seite, es gibt eine Studie, die zeigt, dass über 80% der Webseiten, die in der EU aufrufbar sind, ein oder andere Dark Pattern-Sell verwenden, auch teilweise nicht mal bewusst.
267
00:21:18.921 --> 00:21:21.782
Und wer würde da jetzt anfangen, überhaupt zu regulieren?
268
00:21:21.802 --> 00:21:30.584
Also welche Associates hättest du am Europäischen Gericht, was in einer Europäischen Kommission sitzen, die jetzt Millionen von Webseiten einzeln durchbefüllen?
269
00:21:30.624 --> 00:21:34.765
Und wenn Sie mir ein bisschen an den Punkt genau, wo es einfach nicht machbar ist, so
270
00:21:35.606 --> 00:21:37.467
Das heißt, wir wissen, es gibt die.
271
00:21:37.487 --> 00:21:38.808
Wir wissen, es schadet offensichtlich.
272
00:21:38.828 --> 00:21:43.592
Du hast das Beispiel gebracht von psychischer Gesundheit, die euch beeinflusst.
273
00:21:43.612 --> 00:21:46.854
Auch Thema Einsamkeit spielt auch eine große Rolle.
274
00:21:46.894 --> 00:21:48.936
Einsamkeit ist ja belegt, sehr, sehr schädlich.
275
00:21:48.976 --> 00:21:53.920
Es wird da teilweise in der Größenordnung Rauchen genannt.
276
00:21:53.940 --> 00:21:55.141
Das heißt, wir wissen, es ist schädlich.
277
00:21:56.201 --> 00:22:05.649
Und wir wissen, wir können nichts machen regulatorisch oder gäbe es jetzt von dir einen Entwurf, wo du sagst, okay, da könnte man, man könnte sagen, es muss genauso leicht sein, sich abzumelden wie anzumelden.
278
00:22:05.669 --> 00:22:06.289
Natürlich, genau.
279
00:22:06.309 --> 00:22:08.311
Das sind die Sachen, die Hebel, die wir ja gerade versuchen auch zu machen.
280
00:22:08.331 --> 00:22:11.613
Das ist übrigens das Anmelde-Abmelde, das wird auch langsam reguliert.
281
00:22:11.733 --> 00:22:19.439
Also es ist Teil, ich will jetzt nicht lügen, ich müsste nochmal nachgucken, ich glaube, es ist Teil der DSA und wenn es noch nicht Teil ist, dann wird es hoffentlich bald kommen.
282
00:22:19.499 --> 00:22:20.420
Digital Service Act.
283
00:22:20.480 --> 00:22:23.983
Genau, das Digital Services Act.
284
00:22:24.023 --> 00:22:35.311
Aber bei der Durchsetzung des DSAs, auch bei der DIA, also des Digital AI Acts, brauchen wir automatisierte Prozesse.
285
00:22:35.351 --> 00:22:38.974
Was heißt das, automatisierte Prozesse?
286
00:22:38.994 --> 00:22:45.378
Wir müssen zuverlässig automatisiert erkennen können, ob bestimmte Strategien eingesetzt werden zum Schaden von Menschen.
287
00:22:46.460 --> 00:22:48.042
Das ist nicht so einfach.
288
00:22:48.062 --> 00:22:50.986
Jetzt ist der AI-Hype gerade relativ groß.
289
00:22:51.026 --> 00:22:58.037
Aber vieles, was Künstliche Intelligenz vermeidbar tun könnte, ist immer noch weit außerhalb dem, was wir bräuchten für solche Sachen.
290
00:22:58.057 --> 00:22:59.459
Dass es zuverlässig vor allem eben ist.
291
00:23:01.481 --> 00:23:02.321
Aber nicht unmöglich.
292
00:23:02.382 --> 00:23:07.464
Ich kenne verschiedene Projekte, die so langsam in diese Richtung denken und auch vorschreiten.
293
00:23:07.804 --> 00:23:14.246
Ob es DSGVO-konform ist, das können wir schon, aber ob wirklich manipulative Strategien eingesetzt werden, ist da deutlich komplexer.
294
00:23:14.266 --> 00:23:16.127
Aber das wäre ein Einsatz, den man fahren könnte.
295
00:23:17.547 --> 00:23:28.412
Wenn du jetzt in die Zukunft blickst, was könnte man machen, um eben das Problem, dass wir da in diesen Netzwerken immer gefangen werden und uns irgendwie auch schlechter fühlen, was kann man dagegen machen?
296
00:23:28.452 --> 00:23:29.192
Handy weg.
297
00:23:29.212 --> 00:23:29.633
Handy weg.
298
00:23:29.653 --> 00:23:32.334
Ganz kurz.
299
00:23:32.394 --> 00:23:35.355
Also jetzt kommen wir wieder zu den individuellen Möglichkeiten, die wir haben.
300
00:23:35.375 --> 00:23:39.237
Oder halt auch regulatorisch, dass du sagst, wir müssen jetzt unbedingt das und das einführen.
301
00:23:39.257 --> 00:23:40.617
Beides in dem Sinne.
302
00:23:40.677 --> 00:23:40.797
Also
303
00:23:42.918 --> 00:23:46.479
Ich spreche gerne von Verantwortung und die Übernahme von Verantwortung.
304
00:23:46.519 --> 00:23:55.801
Und ich finde, man kann das eigentlich optimal fair verteilen zwischen wie viel Verantwortung können wir als Nutzende tragen, also als Menschen, die diese Systeme benutzen wollen auch.
305
00:23:55.821 --> 00:23:59.782
Und wir haben alle ein Bedürfnis, uns sozial, international zu betätigen.
306
00:23:59.802 --> 00:24:02.903
Die Welt ist größer geworden, beziehungsweise auch erreichbarer.
307
00:24:02.923 --> 00:24:03.603
Und es ist schön.
308
00:24:03.643 --> 00:24:06.244
Und diese Faktoren wollen wir nicht verlieren.
309
00:24:06.284 --> 00:24:09.344
Was können wir tun, in der Hilfe, das zu verbessern?
310
00:24:09.384 --> 00:24:11.945
Ich meine, einerseits ist immer, nutzt die Services nicht, die euch schaden.
311
00:24:12.125 --> 00:24:17.869
Das ist einfacher gesagt als getan, weil die anderen Freunde, die wir haben, nutzen es ja immer noch weiter.
312
00:24:17.909 --> 00:24:21.031
Dann müsste die nächste Ebene kommen, Service Provider.
313
00:24:21.071 --> 00:24:24.894
In dem Fall halt die Betreibenden dieser Webseiten, der Social Media Dienste.
314
00:24:24.914 --> 00:24:27.576
Die haben ja eigentlich das große Interesse, dass man da ewig drin bleibt.
315
00:24:27.616 --> 00:24:30.378
Das heißt, die haben ja überhaupt kein Interesse, sowas einzuführen, oder?
316
00:24:30.938 --> 00:24:36.339
Primär kapitalistisch nicht unbedingt.
317
00:24:36.379 --> 00:24:39.500
Aber in diesen Firmen sitzen nicht nur böse Menschen.
318
00:24:39.520 --> 00:24:46.302
Ich habe mit vielen gesprochen, es gibt ein Dilemma in diesen Firmen, dass die Verantwortungskette nicht stattfindet.
319
00:24:46.342 --> 00:24:56.744
Also jeder kann quasi woanders hindeuten, dass aus jetzt gerade wirtschaftlichen Gründen in einer Zeit wie diesen wir erstmal dafür sorgen müssen, dass die Jobs erhalten bleiben, die in der Firma sind.
320
00:24:56.764 --> 00:24:59.165
Und das geht nur, indem wir 12% mehr Einnahmen jährlich machen.
321
00:25:00.125 --> 00:25:05.589
und wir müssen im nächsten Monat unsere Quartalszahlen wieder übertragen und deswegen müssen wir erstmal gucken, dass wir wieder einen Nutzen daran kriegen.
322
00:25:05.629 --> 00:25:06.489
Das heißt, die haben diesen Druck?
323
00:25:06.509 --> 00:25:20.878
Du hast die ganze Zeit eine Schleife, die läuft und keinen Ausweg zu sagen, alleine, dass die Möglichkeit wirtschaftlich mal linear zu bleiben, nicht existiert in diesem System, hilft an der Stelle kein bisschen weiter.
324
00:25:21.778 --> 00:25:39.033
Und dann wäre an der Stelle halt für mich eben da Druck aufzubauen, zu sagen, entweder es geht halt oder es geht nicht, aber wenn es nicht geht, dann machen wir es halt aus, ist halt dann tatsächlich die Regulation, um zu sagen, also ich will nicht überregulieren, aber ich will an der Stelle greifen, wo die Firmen nicht in der Lage sind, aus welchem Grund auch immer, das durchzusetzen.
325
00:25:39.053 --> 00:25:46.359
Und dann gibt es halt viel Schönes eigentlich, wenn alle die gleichen Regulationen bekommen, wenn alle die gleichen Regeln kriegen und nachdem wir spielen dürfen, hast du einen ganz neuen Wettbewerb.
326
00:25:46.679 --> 00:25:47.460
Das macht es einfacher.
327
00:25:47.480 --> 00:25:48.761
Und das macht es auch einfacher, genau.
328
00:25:48.801 --> 00:25:51.003
Also das Gleiche mit dem Klima gerade.
329
00:25:51.043 --> 00:25:56.648
Im Grunde genommen ist das, was wir mit dem Klima versuchen, wäre viel einfacher, wenn wir eine Politik hätten, die klare Richtlinien geben.
330
00:25:56.668 --> 00:25:59.291
Darauf warten, wissen wir auch, unsere Autobauenden.
331
00:25:59.331 --> 00:26:01.973
Weil die Firmen dann theoretisch den gleichen Wettbewerb haben.
332
00:26:02.013 --> 00:26:06.337
Genau, aber solange wir uns darauf einigen können, was der Wettbewerb ist, macht natürlich jeder das Win-Maxing draus.
333
00:26:07.432 --> 00:26:10.673
Das gleiche würde dann gelten für Social Media zum Beispiel und Dark Patterns.
334
00:26:10.693 --> 00:26:23.255
Wenn die jetzt wüssten, okay, Facebook muss genauso oder YouTube muss genauso darauf achten, dass ich irgendwie eine Pausenbeteiligung bekomme oder was auch immer, dann wäre es fairer Wettbewerb und die Firmen wären eigentlich auch irgendwo froh damit.
335
00:26:23.295 --> 00:26:32.597
Also ich kann mir vorstellen, zumindest, also ich spreche jetzt nicht aus dem Namen einer Firma, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass das Leben an der Stelle, diese Entscheidung zu treffen, sehr viel einfacher wird.
336
00:26:34.398 --> 00:26:48.742
Wir haben jetzt ganz viel über diese Nachteile von den sozialen Medien gesprochen wir hatten ja auch mal schon eine andere Veranstaltung dazu wie siehst du generell soziale Medien, also würdest du sagen also einerseits nutzt du sie selber und würdest du sagen, es muss eigentlich weg oder Mensch, das hat ja auch Vorteile
337
00:26:49.282 --> 00:27:05.833
Also ich bin persönlich, das ist auch der Grund, warum ich mich in diese Forschung begeben habe, großer Fan von sozialen Medien, sonst hätte ich es nicht gemacht, weil aus den Gründen, die ich gerade genannt habe, wir haben alle wahrscheinlich Freunde, die weit weg wohnen, weiter als es Sinn machen würde, eine Brieffreundschaft zu führen.
338
00:27:06.193 --> 00:27:15.957
Es macht einfach Spaß, zu wissen, dass es einem gut geht, dass man sich austauschen kann, Wissensaustausch, Diskussionen führen kann.
339
00:27:15.997 --> 00:27:24.441
Aber all der soziale Aspekt, den ein soziales Medium ausmacht, hat wenig damit zu tun, mit den Schäden, die entstehen durch die Nutzung.
340
00:27:24.481 --> 00:27:28.383
Es gibt den Effekt, diese Veränderung,
341
00:27:29.443 --> 00:27:39.093
was ja auch langsam überholt ist, diese Filterblasentheorien, dass wir natürlich uns selbst unsere Interessengruppen suchen und dann immer da unsere Ideen reproduzieren, die teilweise gar nicht gesellschaftlich tauglich sind.
342
00:27:39.113 --> 00:27:43.517
Da kommt man halt zu Verschwörungsmythen und bei Covid haben wir es gesehen.
343
00:27:43.597 --> 00:27:48.422
Aber diese normalen sozialen Austauschmöglichkeiten sich in irgendwelchen
344
00:27:48.702 --> 00:27:52.105
Also ich sehe meinen Cousin, der in Amerika lebt oder sowas, was er gerade macht.
345
00:27:52.145 --> 00:27:54.067
Und da bin ich ein großer Fan von.
346
00:27:54.087 --> 00:27:56.348
Und es braucht diese Räume auch.
347
00:27:56.368 --> 00:28:02.013
Um jetzt zum Beispiel aus dem privaten Leben zu reden, kenne ich eine Person mit starker Migräne.
348
00:28:02.153 --> 00:28:09.960
Und eine Facebook-Gruppe zu haben, zum Beispiel eines Mediums, was fast ausgestorben ist, aber da gibt es jetzt noch eine Facebook-Gruppe, die geführt ist von zwei Ärztinnen.
349
00:28:10.180 --> 00:28:22.587
Wenn ich es richtig im Kopf habe, die moderieren, wo eigentlich welche Medikation Sinn ergibt und in welcher Phase von Migräne, die ja auch bei Personen sehr unterschiedlich sein kann.
350
00:28:22.607 --> 00:28:25.149
Das kann auch sein für Krebsdiagnosen zum Beispiel.
351
00:28:26.329 --> 00:28:52.438
dass wenn wir irgendwo im urbanen ländlichen Raum leben, wo vielleicht eben nicht der Arzt sitzt, die Ärztin aus dem Wissenschaftscampus oder sonst wie, die die ganzen Fakten kennt, sondern erst diesen Wissenstransfer braucht, ist es halt natürlich ein heiliger Gral, den Wissenskontext sich nehmen zu können, zuteilen zu können und dann zu seinem, seiner Ärztin gehen kann und vielleicht mal anzusprechen, kann es daran liegen, ich habe das gelesen.
352
00:28:53.739 --> 00:28:58.062
Das heißt, grundsätzlich würdest du sagen, die ganzen sozialen Netzwerke sind eigentlich toll.
353
00:28:58.102 --> 00:28:59.984
Am Ende muss man sie umdesignen.
354
00:29:00.004 --> 00:29:02.166
Ja gut, das ist ein bisschen zu satt gesagt.
355
00:29:02.206 --> 00:29:07.270
Man muss sie umgestalten, damit sie uns weiterhin gut tun und uns eben nicht schaden.
356
00:29:07.290 --> 00:29:08.471
Was wären da so deine Forderungen?
357
00:29:08.491 --> 00:29:09.952
Wie müssten sie umgestaltet werden?
358
00:29:09.972 --> 00:29:12.214
Was müsste vielleicht auch Politik tun, damit es besser wird?
359
00:29:12.234 --> 00:29:14.595
Bring back to social media.
360
00:29:14.615 --> 00:29:15.476
Große Frage, ich weiß.
361
00:29:15.496 --> 00:29:18.418
Genau.
362
00:29:18.619 --> 00:29:19.920
Was passiert so ein bisschen...
363
00:29:21.597 --> 00:29:27.861
Zumindest habe ich es aus zweiter Quelle, dass die EU sich gerade bemüht, um ein EU-weites soziales Netzwerk mit verschiedenen Projekten.
364
00:29:27.881 --> 00:29:43.011
Und ich meine auch, irgendwo mitbekommen zu haben, jetzt ein sehr gefährliches Halbwesen, was jetzt im Internet rumschwirrt, aber ich bin relativ zuversichtlich, dass zum Beispiel der ZDF, ARD, unsere Öffentlich-Rechtlichen teilweise mit in diesen Projekten sitzen, um zu gucken, kriegen wir es hin, ein nicht...
365
00:29:43.991 --> 00:29:48.916
kapitalgelenktes und motiviertes soziales Netzwerk herzustellen.
366
00:29:49.036 --> 00:29:52.800
Das Spannende ist ja, dass die Netzwerke sich ja alle angleichen.
367
00:29:52.840 --> 00:29:58.365
Man sagt ja auch, dass YouTube und Instagram und so sehr ähnliche Elemente haben.
368
00:29:58.385 --> 00:30:01.328
Das müsste ja eigentlich nachbaubar sein, theoretisch dann, oder?
369
00:30:01.368 --> 00:30:04.070
Also die Frage ist sozusagen, welche Elemente wollen wir behalten, welche nicht?
370
00:30:05.252 --> 00:30:10.334
Wollen wir das Element Reels behalten, wo alle Menschen viel zu viel Zeit verbringen mit Kontexten, die sie nicht brauchen?
371
00:30:11.094 --> 00:30:14.716
Und ich glaube, das ist eine interessante Frage, auch gesellschaftlich.
372
00:30:14.736 --> 00:30:24.920
Welche sozialen Aspekte, weil jetzt kommen wir mit den Reels zum Beispiel, wo sie sich angeglichen haben, das ist ja alles eher Konsum von Medien und gar nicht mehr sozial.
373
00:30:24.940 --> 00:30:29.682
Die Kommentarspalten bei den Dingern sind entweder komplett leer oder völlig überpolt mit...
374
00:30:30.522 --> 00:30:34.646
auch sehr gestreuten Kommentaren, die eventuell nicht ganz menschengeschrieben sind.
375
00:30:34.666 --> 00:30:38.148
Also sogenannte Bots, um Sachen hochzuspushen.
376
00:30:38.189 --> 00:30:53.181
Und wenn du die Incentives aber rausnimmst, dass etwas so viel Geld generieren kann, überhaupt Geld generieren kann, um Werbung zu schalten oder sowas, dann, glaube ich, modellierst du die Frage, welche Interaktionen wollen wir haben, komplett um in ein, vielleicht mehr Diskurs, in Fokusgruppen,
377
00:30:54.361 --> 00:30:58.442
Nachrichten, also für viele ist immer noch soziale Medien Nachrichten Nummer 1.
378
00:30:58.482 --> 00:31:07.024
Ich glaube, das war neben Geburtstagsgratulieren einer der zweiten großen Pillars in so einem Bar-Chart, das ich im Kopf habe, die Motivation, warum Menschen soziale Medien benutzen.
379
00:31:07.044 --> 00:31:14.606
Viele haben nicht das Geld, sich die FATS zu leisten oder die Süddeutsche oder irgendwas, sondern holen sich halt die kleinen Artikel über soziale Medien und bleiben damit am Ball.
380
00:31:14.646 --> 00:31:15.586
Und das ist auch wichtig.
381
00:31:15.606 --> 00:31:22.568
Und wenn die EU zum Beispiel und die freien Medien nebenan beiseite mithelfen könnten, quasi den Wissensgleichstand
382
00:31:23.708 --> 00:31:26.893
Das ist natürlich sehr wichtig, bringt neue Verantwortungsfragen mit sich.
383
00:31:27.612 --> 00:31:28.493
Moderation wahrscheinlich.
384
00:31:28.533 --> 00:31:41.539
Moderation sowieso, der Moment der Missmut gegenüber den öffentlichen, rechtlichen ist größer denn je, muss man sehr viel Vertrauen erstmal wieder herstellen, aber generell sehe ich da eine Möglichkeit und eine Richtung, die aus meiner Sicht sehr viel Sinn ergibt.
385
00:31:41.559 --> 00:31:56.107
Das heißt, man könnte dann ein nicht gewinnorientiertes Angebot, was eben die positiven Seiten von Social Media mitnimmt sozusagen, sei es dann Foren, wo man sich austauschen kann, sei es irgendwelche Videos, was auch immer, und hätte aber eben nicht diese negativen Effekte von Dark
386
00:31:56.607 --> 00:32:07.653
Zumindest, genau, die Dark Patterns kannst du halt easy raushalten und dann kannst du natürlich trotzdem, Leute sollen sich ja auch, jetzt kommen wir halt zur Entscheidungsökonomie, was sind Entscheidungen und wie treffen wir Entscheidungen im Alltag.
387
00:32:07.673 --> 00:32:15.137
Mein Beispiel dann ist mal, wenn ich rauche und ich messe Rauchen aufhören, muss ich gewissermaßen meine Entscheidungsökonomie oder meine Entscheidungsarchitektur, wie wir oftmals sagen,
388
00:32:15.777 --> 00:32:23.644
irgendwie aussortieren an entweder meinen Therapeuten, meinen Arzt, meine Ärztin, meine App, die ich benutze zur Aufbildung, um Autonomie abzugeben.
389
00:32:23.684 --> 00:32:25.205
Aber den Schritt mache ich autonom.
390
00:32:25.225 --> 00:32:28.267
Ich gebe autonom meine Autonomie weiter.
391
00:32:28.287 --> 00:32:29.128
Das passiert halt gerade nicht.
392
00:32:29.448 --> 00:32:31.008
Ja, okay.
393
00:32:31.028 --> 00:32:42.192
Ich finde das eine schöne Vision von so einem Netzwerk, was eben nicht gewinnorientiert ist, aber eben auch diese positiven Aspekte mit reinnimmt, weil ich selber nutze das ja auch, die Services, und oft freut man sich ja über was, was man da findet.
394
00:32:42.372 --> 00:32:42.992
Ja.
395
00:32:43.012 --> 00:32:48.774
Ich würde Sie jetzt einmal noch bitten, dass Sie noch einmal den nächsten QR-Code scannen.
396
00:32:49.594 --> 00:32:52.875
Und einmal festzuhalten, was sie hier gelernt haben, was sie mitnehmen von der Veranstaltung.
397
00:32:52.975 --> 00:32:56.656
Das kann digital passieren, das kann halt auch eben hier im Raum passieren.
398
00:32:56.696 --> 00:33:01.437
Ich habe das Gefühl gehabt, dass die Einstellung schon sehr ähnlich war.
399
00:33:01.477 --> 00:33:03.577
Das heißt, eine ganz große Änderung werden wir wahrscheinlich nicht sehen.
400
00:33:03.597 --> 00:33:04.938
Haben wir Meinungsänderungen, ist die andere Frage.
401
00:33:04.958 --> 00:33:06.818
Ja, genau, ist die Frage.
402
00:33:06.858 --> 00:33:11.419
Was findest du denn ist dein schönstes soziales Netzwerk, in dem du dich am meisten bewegst, wo du sagst, das ist ganz positiv?
403
00:33:11.459 --> 00:33:11.999
Reddit.
404
00:33:12.059 --> 00:33:13.020
Reddit?
405
00:33:13.040 --> 00:33:15.840
Reddit ist, finde ich, was ich daran mag.
406
00:33:15.860 --> 00:33:17.881
Du hast ja diese Foren.
407
00:33:18.581 --> 00:33:21.144
Artige Atmosphäre, ganz altmodisch.
408
00:33:21.164 --> 00:33:23.165
Die sind alle oftmals selbst moderiert.
409
00:33:23.185 --> 00:33:33.435
Das ist natürlich schon mittlerweile, seitdem sie auch am, ich meine, die sind irgendwann an den Markt gegangen, sehr viel mehr, gerade gegen Gewalt, rechte Themen, Diskriminierung vorgehen.
410
00:33:34.136 --> 00:33:45.892
Aber du hast schon sehr stark Interessengruppen, die sich dann auch erstmal ausschließlich um diese Interessen... Ich finde es sehr spannend, weil das ist ja lange Zeit... Also ich bin auch selber als Forenmitglied praktisch online sozialisiert.
411
00:33:45.912 --> 00:33:48.075
Und ich finde, das hat ja sehr viel von diesen alten Internetforen.
412
00:33:48.095 --> 00:33:50.198
Genau, ich finde, das sind auch die...
413
00:33:51.199 --> 00:33:59.301
also neben MySpace, für die, die es nicht wissen, damals hatte man eine eigene kleine Mini-Webseite, wo auf der man Musik abspielen konnte, die noch nicht ganz...
414
00:33:59.321 --> 00:33:59.862
So halblegal.
415
00:33:59.882 --> 00:34:01.142
So halblegal.
416
00:34:01.202 --> 00:34:03.723
Irgendwo in YouTube gefunden und vernetzt.
417
00:34:03.743 --> 00:34:14.326
Neben dieser Selbstdarstellung, die man durch MySpace hatte, aber nicht so kommentiert war wie heute, versus dieses Forum, wo man selber gar nicht so wichtig war, aber das, worüber man gesprochen hat, im Mittelpunkt stand.
418
00:34:14.366 --> 00:34:19.187
Und dann kann es egal welches Hobby sein, von dem Instrument, was ich spiele, bis hin zu dem Spiel, was ich spiele.
419
00:34:20.148 --> 00:34:31.661
Wenn wir politischen Themen, regionale Themen, ich bin neu nach Berlin irgendwann gezogen, habe mich ins Berliner Netzwerk reingesetzt, um zu gucken, wo sind die letzten Restaurants in meiner Nähe.
420
00:34:31.681 --> 00:34:34.584
Einfach normal soziale Kontakte knüpfen.
421
00:34:35.285 --> 00:34:36.686
Sowas.
422
00:34:36.706 --> 00:34:38.306
Was sehr Positives, ja.
423
00:34:38.466 --> 00:34:40.787
Ich sehe jetzt, die meisten Handys sind unten.
424
00:34:40.807 --> 00:34:50.411
Ich würde schon mal einmal langsam zur Umfrage wechseln, wenn ihr einmal den Bildschirm weiter wechseln könntet.
425
00:34:50.451 --> 00:34:50.911
Erste Frage.
426
00:34:50.931 --> 00:34:54.253
Hast du eine klare Vorstellung davon, was Dark Patterns sind?
427
00:34:54.273 --> 00:34:55.053
Das sieht sehr gut aus.
428
00:34:55.093 --> 00:34:57.634
Ein Großteil hat es.
429
00:34:57.674 --> 00:35:00.715
Eine Person sagt noch, ich habe eine vage Ahnung.
430
00:35:00.735 --> 00:35:03.496
Da kann ja Thomas noch mal ins Gespräch gehen nachher.
431
00:35:03.516 --> 00:35:04.237
Finde ich schon sehr gut.
432
00:35:05.297 --> 00:35:06.918
Dann geht noch einmal weiter, bitte.
433
00:35:06.958 --> 00:35:10.439
Glaubst du, dass Dark Patterns dein Online-Verhalten beeinflussen?
434
00:35:10.479 --> 00:35:10.939
Okay, 100%.
435
00:35:11.359 --> 00:35:13.120
Ich glaube, es war vorher auch schon in eine ähnliche Richtung.
436
00:35:13.140 --> 00:35:17.342
Von daher ist die Bestätigung.
437
00:35:17.362 --> 00:35:18.862
Die Regulation hatten wir vorhin auch schon.
438
00:35:18.902 --> 00:35:21.283
Es waren vorhin noch ein paar weniger, die mitgemacht hatten.
439
00:35:21.303 --> 00:35:25.265
Aber es sind 100%, die sagen, okay, es muss stärker reguliert werden.
440
00:35:26.045 --> 00:35:33.129
Ja, das ist ja statistisch bei elf Leuten noch nicht gar, aber wir nehmen nur die Balkendiagramme mit ins nächste Gespräch.
441
00:35:33.149 --> 00:35:36.490
Kennst du Strategien, um den Einfluss von Dark Patterns zu entgehen?
442
00:35:36.530 --> 00:35:39.112
Sind ja und nein ungefähr auf gleicher Höhe.
443
00:35:39.152 --> 00:35:40.032
Ist auch schwierig.
444
00:35:40.052 --> 00:35:41.013
Genau, das hast du ja auch gesagt.
445
00:35:41.053 --> 00:35:44.734
Das ist gar nicht so leicht und das nehme ich auch mit.
446
00:35:44.774 --> 00:35:55.520
Ich finde wichtig ist einfach nicht die Schuld bei sich selbst suchen, sondern durchaus, da darf man die Verantwortung weitergeben als Nutzer, als Nutzerin zu den Plattform-Service-Providern und sagen, da, macht mal.
447
00:35:55.540 --> 00:35:55.600
Ja.
448
00:35:55.680 --> 00:36:01.062
Also ich finde echt ein super Beispiel ist das mit dem Amazon abmelden, weil ich das wirklich unglaublich schwierig fand.
449
00:36:01.102 --> 00:36:10.484
Eine Sache, die vielleicht, weil wir gerade kurz über Reddit gesprochen hatten, für die Leute, die interessiert an sowas sind, es gibt ein schönes Subreddit, das heißt es fängt immer mit R an, R
450
00:36:12.525 --> 00:36:13.666
Asshole Design.
451
00:36:13.726 --> 00:36:13.987
Okay.
452
00:36:14.007 --> 00:36:15.368
Arschloch Design.
453
00:36:15.388 --> 00:36:15.508
Ja.
454
00:36:15.548 --> 00:36:20.172
Sammeln, Nutzende, Screenshots, alles mögliche, diskutieren quasi die schlimmsten Designs.
455
00:36:20.212 --> 00:36:24.817
Aber es hilft natürlich auch darunter zu gucken, erstmal was gibt es.
456
00:36:24.857 --> 00:36:29.261
Leuten fällt es eben doch auf, aber man ist halt doch oftmals gezwungen, Entscheidungen zu treffen.
457
00:36:29.301 --> 00:36:33.545
Aber man lernt auch ganz viel, was in anderen Bereichen, wo man gar nicht ist, für Nummern geschoben werden kann.
458
00:36:34.895 --> 00:36:35.435
Ja, super.
459
00:36:35.455 --> 00:36:36.596
Gehen wir noch einmal einen weiter.
460
00:36:36.637 --> 00:36:37.257
Achso, das war es schon.
461
00:36:37.297 --> 00:36:39.339
Okay, dann sind wir damit durch.
462
00:36:39.359 --> 00:36:41.961
Dann danke ich Ihnen ganz herzlich für die Aufmerksamkeit.
463
00:36:42.001 --> 00:36:46.525
Ich freue mich über einen kleinen Austausch beim Getränk, für was zu essen hier im Saal.
464
00:36:46.545 --> 00:36:49.508
Danke allen online, die mit dabei waren.
465
00:36:49.528 --> 00:36:53.451
Und freue mich, wenn Sie auch beim nächsten Mal sich online dazuschalten oder vorbeikommen.
466
00:36:53.471 --> 00:36:54.872
Wir kündigen das Ganze an.
467
00:36:54.892 --> 00:36:57.735
Wir haben noch weitere Veranstaltungen in Bremen, Fulda, Halle,
468
00:37:00.298 --> 00:37:01.458
Ich sehe, die Daumen gehen hoch.
469
00:37:01.478 --> 00:37:03.900
Ich habe es mir richtig gemerkt.
470
00:37:03.920 --> 00:37:06.921
Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend und verabschiede mich für heute.
471
00:37:06.941 --> 00:37:07.382
Danke, Thomas.
472
00:37:07.402 --> 00:37:07.722
Vielen Dank.
1
00:00:00.031 --> 00:00:04.633
Hallo und herzlich willkommen zum Digital Public Health Podcast.
2
00:00:04.674 --> 00:00:12.418
Mein Name ist Rasmus Klöß und hier sitzt mal wieder kein Gast, denn diese Folge ist mal wieder eine Sonderfolge.
3
00:00:12.458 --> 00:00:24.784
Es ist die zweite Aufnahme von unseren Digital Health Talks, also der Reihe, die wir im Zuge des Wissenschaftsjahres 2026 Medizin der Zukunft aufnehmen, gefördert vom BMFTR.
4
00:00:24.824 --> 00:00:28.987
Wir waren diesmal in Offenbach auf der MS Wissenschaft, einem Schiff.
5
00:00:29.887 --> 00:00:32.648
Wundert euch also nicht, wenn es ein bisschen schwankt und wankt.
6
00:00:32.668 --> 00:00:34.588
Das ist ganz normal, alles live.
7
00:00:34.608 --> 00:00:39.189
Gesprochen habe ich mit Thomas Esmeyer, Dr. Thomas Esmeyer.
8
00:00:39.209 --> 00:00:41.449
Er hat mir etwas erzählt zu Dark Patterns.
9
00:00:41.469 --> 00:00:47.851
Das sind Design-Elemente, die uns zu Handlungen verleiten sollen, die wir eigentlich gar nicht wollen.
10
00:00:47.891 --> 00:00:58.453
Was das mit unserer Gesundheit zu tun hat und was wir als Gesellschafter vielleicht gegen tun können oder was wir ändern können, damit es uns besser geht in der digitalen Welt, das bespreche ich jetzt mit Thomas.
11
00:00:58.473 --> 00:00:59.513
Viel Spaß beim Reinhören.
12
00:00:59.633 --> 00:01:00.834
Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!
13
00:01:10.298 --> 00:01:12.739
Ja, hallo, herzlich willkommen.
14
00:01:12.759 --> 00:01:14.420
Guten Abend.
15
00:01:14.501 --> 00:01:16.862
Es freut mich sehr, dass Sie alle hier sind.
16
00:01:16.902 --> 00:01:24.767
Ich hoffe, es haben schon einige von Ihnen die Umfrage ausgefüllt, weil es geht auch darum, mit welchem Vorwissen ihr hereinkommt.
17
00:01:24.787 --> 00:01:26.908
Gerne auch an die Leute im Livestream.
18
00:01:26.928 --> 00:01:31.251
Macht das ganz schnell, es dauert, wenn man es schnell macht, wenige Sekunden.
19
00:01:31.271 --> 00:01:35.433
Und wir können dann gleich einmal reingucken, wie viel Vorwissen zu Dark Patterns da ist.
20
00:01:35.453 --> 00:01:38.535
Ich kann noch ein bisschen Platz machen, damit Sie das gut abscannen können.
21
00:01:38.555 --> 00:01:38.615
Ja.
22
00:01:38.735 --> 00:01:41.077
Und da können wir gleich einmal live reinschauen.
23
00:01:41.117 --> 00:01:48.703
Ich schnappe mir mal kurz den Laptop, dann können wir schon mal sehen, ob da einige eingetragen haben und wie sie dazu stehen.
24
00:01:48.743 --> 00:01:51.505
Man sieht schon ein bisschen was.
25
00:01:51.545 --> 00:01:52.886
Eine wahre Ahnung.
26
00:01:52.906 --> 00:01:57.070
Also die erste Frage ist, hast du eine klare Vorstellung davon, was Dark Patterns sind?
27
00:01:57.830 --> 00:02:04.316
Da sehe ich hier ein Ja zweimal, dann ein paar Mal Nein und eine vage Ahnung.
28
00:02:04.336 --> 00:02:07.159
Das hätte ich auch so gedacht, wenn man herkommt.
29
00:02:07.179 --> 00:02:08.680
Kannst du einmal weitergehen, bitte?
30
00:02:08.700 --> 00:02:12.384
Glaubst du, dass Dark Patterns deine Online-Verhalten beeinflussen?
31
00:02:12.404 --> 00:02:17.228
Da sagen viele Ja, eine Person sagt Nein und ein paar sagen, weiß ich noch nicht.
32
00:02:17.288 --> 00:02:18.910
Und mit der Person würde ich gerne sprechen.
33
00:02:19.050 --> 00:02:19.370
Okay.
34
00:02:20.651 --> 00:02:22.652
Und dann geht es nochmal weiter.
35
00:02:22.692 --> 00:02:25.033
Findest du, Dark Patterns sollten stärker reguliert werden?
36
00:02:25.093 --> 00:02:26.274
Okay, das ist sehr eindeutig.
37
00:02:26.294 --> 00:02:28.575
Wir sagen alle ja.
38
00:02:28.595 --> 00:02:32.417
Ich bin mal gespannt, ob sich das nach der Runde verändert hat.
39
00:02:32.457 --> 00:02:35.979
Ich hoffe nein, aber das werden wir mal sehen.
40
00:02:35.999 --> 00:02:40.101
Kennst du Strategien, um den Einfluss von Dark Patterns zu entgehen?
41
00:02:40.141 --> 00:02:41.862
Ganz bisschen ja, ein bisschen mehr nein.
42
00:02:41.882 --> 00:02:44.203
Ich bin gespannt, was Thomas dazu sagen wird.
43
00:02:45.563 --> 00:02:49.245
Und ich glaube, damit sind wir auch schon... Ach nee, eine Sache kommt noch.
44
00:02:49.265 --> 00:02:50.826
Wie hast du von der Veranstaltung erfahren?
45
00:02:50.886 --> 00:02:53.247
Okay, das ist jetzt hierfür nicht so wichtig.
46
00:02:53.347 --> 00:02:54.368
Starten wir einmal rein.
47
00:02:54.428 --> 00:02:56.349
Okay, Thomas, Dark Patterns.
48
00:02:56.369 --> 00:02:59.050
Maren hat es eben gerade so ein bisschen angerissen.
49
00:02:59.070 --> 00:03:02.052
Kannst du nochmal ganz wissenschaftlich erzählen, was das überhaupt ist?
50
00:03:02.072 --> 00:03:04.253
Oder auch, dass alle euch verstehen, ist auch okay, aber...
51
00:03:04.693 --> 00:03:08.535
Ich würde es versuchen, mal so allgemein wie möglich zu beschreiben.
52
00:03:08.575 --> 00:03:19.141
Im Grunde genommen sind es Strategien, die sich durchaus in dem User Interface, also der Nutzungsoberfläche von Webunteroberflächen zum Beispiel verdeutlichen.
53
00:03:19.161 --> 00:03:21.903
Wenn ihr einfach an das Cookie Consent Banner denkt, was wir täglich
54
00:03:22.683 --> 00:03:26.727
dutzende Male wahrscheinlich auf irgendwelchen Internetseiten ausfüllen müssen.
55
00:03:26.747 --> 00:03:30.010
Wollen wir die Cookies akzeptieren oder nicht, die bei uns hinterlegt werden?
56
00:03:30.050 --> 00:03:38.097
Es ist ja meistens so, dass die Schaltflächen, die wir als Optionen dargestellt bekommen, ja oder nein, farblich allein schon unterschiedlich sind.
57
00:03:38.137 --> 00:03:49.647
Und da im Grunde genommen fängt es an, dass wir durch Design im Grunde genommen gelenkt werden mit unseren Entscheidungen zu vorprogrammierten Entscheidungen, die besser für den Service-Provider sind.
58
00:03:50.257 --> 00:03:54.540
Das heißt, der Anbieter hat dann einen Vorteil davon, wäre es der Gedanke.
59
00:03:54.580 --> 00:03:56.901
Was sind da so klassische Beispiele von?
60
00:03:56.941 --> 00:04:18.554
Neben dem Cookie-Consent-Banner, was ich gerade genannt habe, definitiv, wenn ihr daran denkt, wenn wir Accounts kreieren, also zum Beispiel denkt Amazon, denkt Netflix, irgendwo, wo wir eine Subscription haben, wie schnell wir einen Account haben können, was ja heutzutage durch Weiterleitungen, durch einfach mit Google zum Beispiel einen Account zu machen, nochmal vereinfacht wird, im Verhältnis zu, wie schwierig es ist, diesen Account wieder zu löschen.
61
00:04:20.082 --> 00:04:21.704
Ich kenne das auch, ich habe das nie geschafft.
62
00:04:21.744 --> 00:04:36.657
Es ist ultra schwierig, es ist so schwierig, dass gegen Amazon letztes Jahr ein Fall eröffnet wurde in den USA, gegen den sogenannten, den haben sie intern Iliad Flow genannt, weiß nicht wer, von den Zuhörerinnen online und in Person.
63
00:04:37.743 --> 00:04:40.045
die griechischen Sagen gut beherrscht.
64
00:04:40.085 --> 00:04:46.651
Heliat ist quasi ein Teil davon, findet sich in einem Labyrinth statt, wo ein Minotaurus unterwegs ist.
65
00:04:46.691 --> 00:04:50.114
Im Grunde genommen mit der Sage, man kommt gut rein, aber man kommt nicht wieder raus.
66
00:04:51.395 --> 00:04:52.896
Genau das ist das Ziel für Amazon.
67
00:04:52.936 --> 00:04:55.038
Genau, und Amazon hat es fantastisch gemacht.
68
00:04:55.078 --> 00:05:02.524
Im Grunde genommen fast nahezu unmöglich, den Account wieder zu löschen, mit sehr vielen Hürden, die NutzerInnen irgendwie überschreiten mussten.
69
00:05:04.225 --> 00:05:14.289
so sehr, dass sie die FTC quasi so geärgert haben, dass ein Fall gegen sie eröffnet und auch dann zu Ende gebracht wurde, dass dieses Design nicht mehr so implementiert werden darf.
70
00:05:14.329 --> 00:05:19.211
Du erzählst es gerade von Amazon, von Cookie-Bannern.
71
00:05:19.231 --> 00:05:21.172
Wann ist der Begriff Dark Patterns entstanden?
72
00:05:22.152 --> 00:05:43.540
ziemlich genau 2010 von einem sehr netten Kollegen, Harry Bricknell aus England, der nach seiner Doktorarbeit tatsächlich in Psychologie und dem Bereich, in dem ich auch zu Hause bin, der Human-Computer-Interaction, sehr, sehr genervt war von vielen Designs, eine Website aufgemacht hat mit demselben Namen und einfach mal angefangen hat zu katalogisieren, was ihn alles nervt.
73
00:05:45.221 --> 00:05:46.882
Das hat er dann damals Dark Patterns genannt.
74
00:05:46.902 --> 00:05:59.072
Da gab es dann zwölf Untertypen davon, zum Beispiel Roach Motel, das sich anlehnt an ein Produkt aus Amerika oder England, was halt diesen Funnel beschreibt, wie wir in ein System, in eine Subscription reingelotst werden, aber nicht wieder rauskommen.
75
00:06:00.293 --> 00:06:01.954
Obstruction.
76
00:06:02.034 --> 00:06:05.376
Obstruction würde heißen, ich muss mich anmelden, zahle Geld für und kann dann...
77
00:06:05.396 --> 00:06:07.278
Aber ich kann dann meinen Account nicht wieder löschen.
78
00:06:07.358 --> 00:06:15.784
Privacy-Zuckering, angelehnt an Metasgründer Zuckerberg, ging quasi um Patterns, die...
79
00:06:15.804 --> 00:06:20.947
Wenn ich gefragt werde, was mein Lieblings-Dark-Pattern ist, ist es meistens dieses.
80
00:06:20.987 --> 00:06:26.932
Falls ihr noch nicht über Social-Media-Accounts habt, bei Meta ist es häufig so, also Meta ist ja Instagram, Facebook...
81
00:06:27.332 --> 00:06:29.056
WhatsApp zählt auch zu?
82
00:06:29.116 --> 00:06:36.973
WhatsApp ein neuer Account kreiert, wird man in einer Box gefragt, wollen sie die Kontakte ihres Telefons hochladen?
83
00:06:38.238 --> 00:06:46.522
was im Grunde genommen dazu führt, dass Meta in dem Sinne Privatsphäre-Daten von Menschen sammeln kann, die keinen Account haben.
84
00:06:46.562 --> 00:06:47.962
Ohne deren Konsent.
85
00:06:47.982 --> 00:06:48.582
Einwilligung.
86
00:06:48.622 --> 00:06:52.024
Und das ist so perfide, was teilweise halt auch einfach nicht erlaubt ist.
87
00:06:52.064 --> 00:07:00.748
Und wir werden quasi nicht nur in dem Sinne in eine Situation gebracht, quasi unsere vulnerablen Daten hochzuladen, sondern einfach für, in meinem Telefon sind über 500 Kontakte.
88
00:07:01.808 --> 00:07:03.049
Einfach mal die zu fressen.
89
00:07:03.069 --> 00:07:13.298
Der Konzern Meta, der super bekannt ist, Zuckerberg, einer der bekanntesten Gründer der Welt, der macht da was, was eigentlich ziemlich illegal ist, oder?
90
00:07:13.318 --> 00:07:16.740
Genau, wir bewegen uns leider häufig in einer Grauzone.
91
00:07:16.760 --> 00:07:25.628
Und das ändert sich dann auch wieder natürlich zwischen den Wirtschaftsunionen, zwischen den USA und Europa, wie sich die Rechtslage dann unterscheidet.
92
00:07:25.648 --> 00:07:30.932
Und dann muss ich natürlich immer dazu sagen, ich bin kein Jurist und ich antworte aus der Perspektive eines Wissenschaftlers der Computerwissenschaften.
93
00:07:31.673 --> 00:07:50.787
Aber genau, gerade hatten wir vor, ich will sagen letzte Woche, gegen Meta einen relativ großen Fall gewonnen in den USA, wo auch in der EU mitgearbeitet wurde, dass zum Beispiel, jetzt wechseln wir ein bisschen den Kontext, Kinderschutz, Jugendschutz, Meta erfolgreich vorgeworfen wurde, dass sie Kinder absichtlich abhängig von den Plattformen gemacht haben.
94
00:07:51.798 --> 00:07:55.839
Das war dieser Riesenvergleich, wo dann eigentlich für Meta relativ wenig Geld gezahlt wurde.
95
00:07:55.859 --> 00:07:57.780
Das ist leider immer der Fall.
96
00:07:57.800 --> 00:08:00.441
Das ist einkalkuliert oftmals, leider.
97
00:08:00.481 --> 00:08:10.364
Aber nichtsdestotrotz für uns in der Forschung, die in diesem Bereich forschen, aber natürlich auch so oder so für den Kinderschutz in dem Fall ein Riesengewinn, weil sie müssen das Design jetzt anpassen.
98
00:08:10.484 --> 00:08:11.785
Du hast jetzt gerade angefangen aufzuzählen.
99
00:08:11.805 --> 00:08:12.685
Da würde ich gerne weitermachen.
100
00:08:12.705 --> 00:08:14.346
Ich fand es spannend.
101
00:08:14.366 --> 00:08:20.488
Das heißt, da ist ein Design, wo man die Kontakte auf seinem Telefon praktisch unbewusst fast teilt.
102
00:08:20.508 --> 00:08:21.468
Das wäre das Problem.
103
00:08:22.308 --> 00:08:25.790
Oftmals passiert das an der Stelle halt zum Beispiel durch automatische Opt-ins.
104
00:08:25.830 --> 00:08:37.815
Also wenn ihr mal checkt, wenn ihr in irgendeiner Weise einen neuen Dienst aufmacht, ein neues Konto eröffnet, wie viele Entscheidungen schon vorgetroffen sind für euch, wie viele kleine Tickboxes da sind, die schon ausgefüllt sind.
105
00:08:37.875 --> 00:08:40.036
Im Grunde genommen gegen euren Vorteil.
106
00:08:40.056 --> 00:08:42.437
Wollt ihr mit irgendwelche Werbemails erhalten?
107
00:08:42.477 --> 00:08:46.019
Wollen wir, dass unsere Daten für Dritte verwendet werden dürfen?
108
00:08:46.739 --> 00:08:49.141
Wollen wir eben Kontakte hochladen oder nicht?
109
00:08:49.161 --> 00:08:52.823
Diese Entscheidungen sind häufig preopted quasi, also vorausgefüllt.
110
00:08:52.843 --> 00:09:06.012
Und das spielt relativ interessant auf ein psychologisches Phänomen an, weil psychologisch sind wir gerne doch TrittbrettfahrerInnen, weil wir gerne einfach dem vertrauen, was uns vorgespielt wird und einfach gar nicht mehr lesen, was passiert.
111
00:09:06.032 --> 00:09:07.913
Und sehen einfach, okay, passt schon.
112
00:09:07.933 --> 00:09:09.194
Und dann weitermachen an der Stelle.
113
00:09:09.234 --> 00:09:14.097
Und dann uns wundern, warum unser E-Mail-Postfach ständig überfüllt ist mit irgendwelchen Werbemails.
114
00:09:15.359 --> 00:09:16.841
Okay, das waren jetzt zwei Dark Patterns.
115
00:09:16.861 --> 00:09:20.486
Hast du noch andere von dieser alten Liste, wo du sagst, die sind ganz besonders wichtig?
116
00:09:20.506 --> 00:09:23.029
Oder sagst du, das sind so die zwei Zeichen?
117
00:09:23.049 --> 00:09:25.292
Weil es irgendwann immer mehr wurden.
118
00:09:25.373 --> 00:09:28.497
Und als ich angefangen habe mit der Forschung, ich habe dann...
119
00:09:29.978 --> 00:09:41.604
2020 angefangen, social media-spezifisch mir die Sachen anzugucken, gab es nicht zwölf, sondern aus der Wissenschaft bis dato 80 individuelle Typen von Dark Patterns quasi aus verschiedenen Literaturen, die ich mir zusammengesammelt habe.
120
00:09:41.624 --> 00:09:45.506
Weil das alles sehr komplex wurde, haben wir dann angefangen, eine sogenannte Ontologie zu bauen.
121
00:09:45.526 --> 00:09:54.591
Das heißt, ein hierarchisches System, wo wir versucht haben zu gucken, welche Typen sind sehr ähnlich miteinander und konnten es zumindest auf einem abstrakten Level auf fünf reduzieren.
122
00:09:54.611 --> 00:09:55.971
Das hilft der Kommunikation.
123
00:09:57.392 --> 00:09:59.574
Sind die beiden, die du genannt hast, jeweils einer davon?
124
00:09:59.594 --> 00:10:00.715
Das heißt, zwei haben wir schon?
125
00:10:00.755 --> 00:10:07.579
Nee, also wir haben, wenn wir da mal anfangen, also das Cookie-Consent-Beispiel wäre Interface Interference.
126
00:10:07.619 --> 00:10:19.388
Das heißt, ich habe eine Nutzungsoberfläche Interface, wo in irgendeiner Weise visuell zum Beispiel Elemente besonders hervorgehoben werden und dominieren und andere dadurch in den Hintergrund fallen.
127
00:10:19.408 --> 00:10:20.729
Damit werden unsere Entscheidungen manipuliert.
128
00:10:21.829 --> 00:10:24.331
Das zweite wäre Obstruction.
129
00:10:24.351 --> 00:10:36.979
Das sind quasi künstliche Hindernisse aufzubauen, um einen User-Weg, also wir nennen das oftmals in unserem Bereich User Journeys, also einen Nutzungsweg einzuschlagen und bestimmte werden halt, das ist das Labyrinth, vereinfacht.
130
00:10:37.099 --> 00:10:39.139
Es ist leicht reinzugehen, schwer rauszukommen.
131
00:10:39.159 --> 00:10:40.280
Zum Beispiel, genau.
132
00:10:40.300 --> 00:10:41.900
Dann haben wir Forced Actions.
133
00:10:41.920 --> 00:10:43.780
Du brauchst einen Account, um was zu machen zu dürfen.
134
00:10:43.820 --> 00:10:52.042
Was wir auf Nachrichtendiensten heutzutage fast immer sehen, quasi entweder obst du für Cookies oder du bezahlst für den Artikel.
135
00:10:52.062 --> 00:10:54.523
Dazwischen gibt es nichts.
136
00:10:54.543 --> 00:10:57.884
Dann haben wir, jetzt habe ich glaube ich vier genannt, Social Engineering.
137
00:10:57.904 --> 00:11:03.365
Das wäre halt zum Beispiel solche Geschichten mit den psychologischen Tricks mehr zu arbeiten, aber auch viel durch
138
00:11:04.205 --> 00:11:14.387
Wenn ihr dann doch so eine E-Mail, so eine Werbemail löschen wollt oder diese aus einem Verteiler raus wollt, dann erstmal so ein trauriges Schade, sie gehen.
139
00:11:14.407 --> 00:11:16.467
Holen sie sich jetzt noch Vorteile, wenn sie noch bleiben.
140
00:11:16.507 --> 00:11:22.208
Amazon macht es auch ganz schön, Statistiken zu zeigen, wie viele tolle Erinnerungen man mit dem Service hatte.
141
00:11:22.228 --> 00:11:30.350
Wie viele Stunden Musik über Prime und über Amazon Music, wie viele Bücher man gelesen hat, um einen drin zu halten.
142
00:11:30.370 --> 00:11:31.010
Habe ich jetzt alle durch?
143
00:11:31.890 --> 00:11:41.055
Post-Action, Obstruction, Instagram Interference, Interface Interference, ich glaube Social Engineering.
144
00:11:41.095 --> 00:11:43.037
Warst du mit drin, ja?
145
00:11:43.057 --> 00:11:43.977
Du hast alle wahrscheinlich.
146
00:11:44.017 --> 00:11:46.439
Ich glaube, ich habe immer so gehorchen.
147
00:11:46.539 --> 00:11:54.003
Okay, jetzt am Ende ist es so, dass es sehr viele verschiedene Wege gibt, uns halt praktisch dann bei Services drin zu halten, wo wir eigentlich vielleicht raus wollen.
148
00:11:54.043 --> 00:11:57.045
Du sagst, du forschst da speziell zu sozialen Netzwerken.
149
00:11:57.165 --> 00:11:57.225
Ja.
150
00:11:58.386 --> 00:12:00.768
Was ist da so besonders?
151
00:12:00.808 --> 00:12:04.572
Also zentral die Bedeutung von Zeit gegen Geld.
152
00:12:04.612 --> 00:12:18.127
Also während ich bei Amazon oder jedem, also wir müssen uns ja nicht nur auf Amazon fokussieren, kann man häufig überall anwenden, ist natürlich erster Linie monatliche Subscriptionkosten ein fantastisches Mittel, die Firma reicher zu machen.
153
00:12:18.167 --> 00:12:19.808
Was auch in irgendeiner Weise natürlich alles sinnvoll ist.
154
00:12:20.669 --> 00:12:22.891
Bei Social Media ist es die Zeit, die wir darauf verbringen.
155
00:12:22.932 --> 00:12:24.453
Also unsere Lebenszeit.
156
00:12:24.493 --> 00:12:24.974
Literally.
157
00:12:24.994 --> 00:12:35.064
Also sprichwörtlich, je mehr Zeit wir auf einer Plattform verbringen, desto mehr Werbung kann geschaltet werden, desto mehr Daten-Footprints hinterlassen wir, die verwendet werden können.
158
00:12:35.104 --> 00:12:40.650
Und wenn man vergleicht, mit welchen Intentionen die meisten Menschen auf sozialen Medien unterwegs sind...
159
00:12:41.250 --> 00:12:52.818
Zum Beispiel, also eine der häufigsten Häufe ist tatsächlich Geburtstagsgratulation, zu gucken, was macht eine Person, mir wurde geschrieben, ich möchte antworten und das vergleicht mit den eigentlichen Handlungen, gibt es einen großen Widerspruch.
160
00:12:52.838 --> 00:13:02.285
Wir könnten natürlich jetzt einfach mal in die Gruppe reinfragen, also für die Online-Leute, wir versuchen es zu übersetzen, wie viele Personen hier haben einen Social-Media-Account oder mehrere?
161
00:13:04.523 --> 00:13:05.343
Es gibt Leute, die haben keine.
162
00:13:05.363 --> 00:13:06.984
Das ist sehr gut.
163
00:13:07.004 --> 00:13:14.226
Wie viele von euch würden sagen, dass sie mehr Zeit auf den Plattformen verbringen, als ihr wolltet?
164
00:13:14.246 --> 00:13:16.226
Das sind deutlich weniger, sage ich jetzt einfach mal.
165
00:13:16.346 --> 00:13:19.127
Es passt ähnlich, will ich sagen.
166
00:13:19.147 --> 00:13:24.188
Ich bin überrascht, wie viele nicht keinen Social Media Account haben, glaube ich.
167
00:13:24.208 --> 00:13:26.829
Bei uns, also in meinen Messungen zum Beispiel, da gibt es eine Wortmeldung.
168
00:13:26.849 --> 00:13:28.229
Wir machen, glaube ich, Meldungen danach.
169
00:13:28.269 --> 00:13:28.590
Genau.
170
00:13:28.610 --> 00:13:28.930
Sehr gerne.
171
00:13:33.022 --> 00:13:33.583
Gute Frage.
172
00:13:33.623 --> 00:13:34.665
Also die Frage ist...
173
00:13:35.146 --> 00:13:36.809
Was zählt zu Social Media?
174
00:13:36.849 --> 00:13:40.935
Also in der Wissenschaft theoretisch ein digitales Nachrichtenmedium.
175
00:13:40.955 --> 00:13:46.204
Das fängt mit dem Digitaltelefonie an in den 80ern.
176
00:13:46.244 --> 00:13:46.845
Theoretisch
177
00:13:48.435 --> 00:14:00.962
An der Stelle bei mir in meiner Forschung war an Kommunikationsdiensten, die quasi ubiquitous, also allgegenwärtig sind, die wir bei uns mittragen können, wo es bei WhatsApp quasi wieder losgeht.
178
00:14:01.002 --> 00:14:12.709
Und dann natürlich aber, wo die meisten Menschen wahrscheinlich daran denken, ist Facebook, ist Instagram, YouTube, also sowohl Videodiensten, aber im Grunde genommen immer, wo wir eine soziale Komponente haben, wo wir miteinander sprechen können.
179
00:14:15.789 --> 00:14:19.771
Wir waren gerade dabei, zu sprechen, wie viele Leute sich hier verhalten.
180
00:14:19.811 --> 00:14:23.073
Es scheint ja so ein Problem zu sein, dass man einfach reingesaugt wird.
181
00:14:23.113 --> 00:14:26.115
Und das macht dann auch was mit meiner Gesundheit, um auf diese Kernfrage zu kommen?
182
00:14:26.155 --> 00:14:31.378
Ja, wenn ich jetzt die dritte Frage stellen würde, also wir hatten ja die Frage, wie viele sind zufrieden damit.
183
00:14:31.398 --> 00:14:33.419
Auf Dauer sind halt die wenigsten damit zufrieden.
184
00:14:33.439 --> 00:14:39.403
Und es gibt viel Forschung schon seit 2010, also mit den Anfängen von den Online-Plattformen wie Facebook,
185
00:14:40.624 --> 00:14:48.394
dass unser gefühltes Wohlempfinden, aber auch unsere mentale Gesundheit stagniert und dann abfällt.
186
00:14:48.434 --> 00:14:57.846
Das heißt, wir werden zwar immer wieder erinnert, dass wir ja irgendwas machen können und kurze Dopaminschübe existieren, aber langfristig nimmt das Wohlempfinden deutlich ab,
187
00:14:58.707 --> 00:15:01.251
Und zwar so sehr, dass es schlecht ist als davor.
188
00:15:01.291 --> 00:15:06.237
Also es ist definitiv für unsere Psyche sehr ungesund und teilweise halt auch für unsere physiologische Gesundheit.
189
00:15:06.257 --> 00:15:11.224
Da gibt es auch Forschungen zu, wie zum Beispiel Social Media Einfluss auf unsere Ernährung hat.
190
00:15:11.244 --> 00:15:13.827
Häufig natürlich auch das, was wir sehen.
191
00:15:13.847 --> 00:15:16.691
Das heißt, einem werden dann Snacks angeboten und man snackt dann eben bei...
192
00:15:17.131 --> 00:15:35.388
Also Sina, Autorin auch aus dem Leibniz-Wissenschaftscampus, hat dazu geforscht, wie die Ernährung von Kindern dadurch beeinflusst wird, wie zuckerhaltige Lebensmittel quasi beworben werden von InfluencerInnen und Werbung und wie sich das auf die Ernährung von Kindern ausgeübt hat.
193
00:15:35.408 --> 00:15:37.270
Und sehr negativ ist die Antwort.
194
00:15:37.290 --> 00:15:37.350
Ja.
195
00:15:38.961 --> 00:15:44.307
Okay, das heißt, es gibt mannigfaltige negative Auswirkungen auf die Gesundheit, wenn wir zu lange dabei Social Media sind.
196
00:15:44.347 --> 00:15:48.232
Wir sind aber durch die Dark Patterns da gefangen.
197
00:15:48.272 --> 00:15:49.053
Was kann man machen?
198
00:15:49.093 --> 00:15:53.177
Also entweder auf individueller Ebene oder eben auch auf Gesellschaftsebene, um das zu ändern?
199
00:15:53.378 --> 00:15:54.319
Das ist eine gute Frage.
200
00:15:54.759 --> 00:16:01.322
Also ich glaube, auf der individuellen Ebene würde ich immer sagen, nicht zu streng erstmal mit sich selbst sein.
201
00:16:01.342 --> 00:16:06.424
Viele machen sich auch deswegen nochmal extra kaputt, indem sie quasi Erwartungen an sich setzen, von einem Tag auf den anderen.
202
00:16:06.444 --> 00:16:08.405
Ich bin jetzt unzufrieden mit der Plattform, ich höre jetzt mit Sachen auf.
203
00:16:08.425 --> 00:16:15.168
Wenn man sich ein bisschen mit Sucht auskennt und der ganzen Literatur, ist das halt einfach sehr, sehr schwierig.
204
00:16:15.188 --> 00:16:19.450
Generell würde ich halt immer sagen, also was funktioniert oder am besten funktioniert, ist halt Ziele setzen.
205
00:16:20.030 --> 00:16:23.793
Nochmal sich vorher ein bisschen innig machen, was möchte ich auf einer Plattform tun?
206
00:16:23.813 --> 00:16:28.116
Möchte ich jetzt einer Person antworten, der ich lange nicht geschrieben habe?
207
00:16:28.136 --> 00:16:30.558
Wird die schauen, was jemand gerade tut?
208
00:16:30.578 --> 00:16:31.979
Und dann aber auch wirklich wieder aufhören.
209
00:16:32.019 --> 00:16:38.525
Einfach mal konsequent sein, reflektieren und dann auch nachher reflektieren, wie häufig tue ich eigentlich nicht das, was ich möchte?
210
00:16:38.545 --> 00:16:43.468
Wie oft bin ich auf der Plattform jetzt doch wieder länger, als ich ursprünglich sein wollte?
211
00:16:43.488 --> 00:16:45.810
Und sich das einfach ein bisschen selbst vormachen.
212
00:16:45.830 --> 00:16:48.752
Und das hilft schon mal relativ gut, so ein bisschen als...
213
00:16:50.153 --> 00:16:58.098
Präventivmaßnahme, zusammen mit natürlich, also Sie sind jetzt hier, Sie sind offensichtlich interessiert in dem Thema, das hilft immer mit, so ein bisschen dabei zu bleiben.
214
00:16:58.138 --> 00:16:59.439
Was gibt es eigentlich für Mechanismen?
215
00:16:59.459 --> 00:17:08.785
Welche Mechanismen nehme ich vielleicht wahr, die meine Entscheidung jetzt eben doch wieder abgebracht hatten, von dem Ziel, das ich mir so eben gesetzt hatte, um das auch ein bisschen zu merken.
216
00:17:08.805 --> 00:17:11.086
Und dann auf der größeren Ebene...
217
00:17:14.148 --> 00:17:16.750
Du hast ja schon erzählt, dass eben Labyrinthe gebaut werden für uns.
218
00:17:16.770 --> 00:17:22.493
Das heißt, wahrscheinlich können wir sozusagen mit dem Wissen als Labyrinth reingehen, oh, ich muss jetzt aufpassen.
219
00:17:22.533 --> 00:17:23.954
Und trotzdem ist es schwer, da rauszukommen.
220
00:17:23.994 --> 00:17:27.095
Ich kenne das selber, wenn ich auf Instagram gehe, ich bleibe da hängen.
221
00:17:27.356 --> 00:17:28.256
Ich komme da gar nicht raus.
222
00:17:28.296 --> 00:17:30.237
Und das meine ich mit nicht zu streng sein.
223
00:17:30.277 --> 00:17:36.341
Also was es zuhauf gibt, ist natürlich jetzt individuelle Timersätzen in den Apps mittlerweile teilweise mit drin.
224
00:17:37.401 --> 00:17:43.625
Zu sagen, nach 20 Minuten geht mein Timer los und sagt, genug jetzt für heute.
225
00:17:43.665 --> 00:17:45.866
Und das ist das, was wir viel machen können.
226
00:17:45.906 --> 00:17:53.131
Zumindest in der Forschung wurde jetzt mehrfach gezeigt, ich selber habe zwei Papiere dazu.
227
00:17:53.171 --> 00:17:58.334
Insgesamt kenne ich außerhand fünf, die einfach immer wieder verdeutlichen, wie schwierig es ist für Menschen.
228
00:17:58.354 --> 00:17:59.395
Darum die eine Person, die sagt...
229
00:18:00.447 --> 00:18:04.550
ausweichen, mit wer auch immer, würde ich gerne sehen, was die Strategien sind.
230
00:18:04.570 --> 00:18:05.631
Die meisten können es nicht.
231
00:18:05.651 --> 00:18:18.361
Über 90 Prozent in fünf Studien deckelt sich das langsam, dann kann man langsam repräsentativ sagen, können die meisten Menschen nicht einfach, selbst wenn sie Stark Pattern kennen, selbst wenn sie wissen, was gerade passiert, Nein sagen.
232
00:18:18.381 --> 00:18:20.983
Weil wir so in einer Gewohnheit sind.
233
00:18:21.003 --> 00:18:22.104
Weil die Gewohnheit auch so stark ist.
234
00:18:22.124 --> 00:18:27.128
Also Gewohnheiten zu schaffen, ist sehr viel einfacher, als sie abzulegen nachher in dem Sinne.
235
00:18:27.148 --> 00:18:27.328
Genau.
236
00:18:28.362 --> 00:18:31.404
Okay, und was wäre dann so der regulatorische Weg, den man gehen könnte?
237
00:18:31.424 --> 00:18:34.925
Muss da praktisch dann uns die Regierung schützen oder wer macht das dann?
238
00:18:34.945 --> 00:18:39.307
Das ist so ein bisschen das Argument, was ich in meiner Forschung fahre.
239
00:18:39.367 --> 00:18:41.408
Es ist im Grunde eine Gabelung.
240
00:18:41.468 --> 00:18:55.015
Entweder die Verantwortlichen übernehmen Verantwortung, das sind in dem Fall die Firmen, die sozialen Netzwerke in dem Fall, oder auch Amazon und jeder Online-Dienst übernimmt die Verantwortung, Vulnerabilitäten eben nicht auszunutzen.
241
00:18:56.411 --> 00:18:58.472
Oder es braucht stärkere Regulation.
242
00:18:58.512 --> 00:19:06.836
Wir sitzen gerade in einer breiten Diskussion über Überregulation und freier Markt und wir sollen Innovationen nicht stoppen.
243
00:19:06.876 --> 00:19:13.680
Aber wenn die Innovation Menschen startet, wenn die Innovation dazu führt, dass Kinder, und das ist jetzt ein bisschen vielleicht
244
00:19:14.958 --> 00:19:22.429
Trigger Warning sozusagen, aber die Suizidrate von vor allem Mädchen unter zwölf Jahren ist in den letzten Jahren drastisch hochgegangen, um mehrere hundert Prozent.
245
00:19:22.489 --> 00:19:28.136
Und die These ist, das hängt mit sozialen Und das wurde korreliert mit Nutzung von sozialen Diensten.
246
00:19:29.972 --> 00:19:39.998
dann, finde ich, ist langsam meine Geduld ein bisschen zu Ende, zu sagen, wir diskutieren weiter über den wertvollen Innovationen von diesen Technologien, hin zu, dann brauchen wir Schutz.
247
00:19:40.038 --> 00:19:43.680
Das heißt, wir haben das Auto erfunden, aber noch kein Anschnallgurt drinne.
248
00:19:43.700 --> 00:19:45.121
Das stimmt.
249
00:19:45.161 --> 00:19:49.103
Das heißt, da müssten wir jetzt mal sagen als Regierung, da muss jetzt ein Anschnallgurt drinne.
250
00:19:49.123 --> 00:19:52.706
Genau, also wir brauchen Schutzmaßnahmen, die auch wirklich taugen.
251
00:19:52.726 --> 00:19:58.089
Wir fangen jetzt ja damit an, also die Diskussion, das ist natürlich eine spannende Diskussion, soziales Medienverbot für Minderjährige.
252
00:19:58.429 --> 00:20:02.872
Im Moment EU-weit, jedes Land greift es einzeln auf so ein bisschen.
253
00:20:02.912 --> 00:20:08.715
In Frankreich ist es, glaube ich, gerade wieder gescheitert, nachdem sie es schon weitergetrieben hatten am obersten Gerichtshof.
254
00:20:08.735 --> 00:20:14.038
Wenn ich es richtig verstanden hatte, dadurch freie Meinungsäußerung gilt natürlich auch für Kinder und Informationsaufnahme.
255
00:20:17.620 --> 00:20:22.762
Generell reicht es nicht einfach zu sagen, wir warten ab, bis die Gesetze gibt es.
256
00:20:22.782 --> 00:20:28.244
Die DSGVO wäre für die privaten Daten längst da.
257
00:20:28.264 --> 00:20:38.308
Wir haben den Begriff Dark Patterns seit 2022, will ich sagen, in dem Digital Services Act der Europäischen Union, kodifiziert quasi im Recht.
258
00:20:38.328 --> 00:20:44.090
Da steht drin, dass manipulative Designs, die unsere Entscheidungsautonomie eingrenzen, nicht wortwörtlich.
259
00:20:45.350 --> 00:20:49.332
in Klammern meine ich Dark Patterns, wir haben es geschafft, reguliert werden.
260
00:20:49.372 --> 00:20:54.734
Mit einer erweiterbaren Liste von Typen, die nicht mehr verwendet werden dürfen.
261
00:20:54.754 --> 00:20:58.255
Das Problem an der Stelle ist die Durchsetzungsfähigkeit natürlich.
262
00:20:58.295 --> 00:20:59.136
Weil es so schwammig ist?
263
00:20:59.176 --> 00:21:00.016
Oder warum ist es schwer durchsetzbar?
264
00:21:00.036 --> 00:21:04.358
Weil es einerseits schwammig ist, weil es halt wirklich kein Schwarz-Weiß ist, sollte es auch nicht sein.
265
00:21:05.738 --> 00:21:07.959
kann man auch gleich nochmal drüber reden, warum es nicht so einfach ist.
266
00:21:07.979 --> 00:21:18.901
Auf der anderen Seite, es gibt eine Studie, die zeigt, dass über 80% der Webseiten, die in der EU aufrufbar sind, ein oder andere Dark Pattern-Sell verwenden, auch teilweise nicht mal bewusst.
267
00:21:18.921 --> 00:21:21.782
Und wer würde da jetzt anfangen, überhaupt zu regulieren?
268
00:21:21.802 --> 00:21:30.584
Also welche Associates hättest du am Europäischen Gericht, was in einer Europäischen Kommission sitzen, die jetzt Millionen von Webseiten einzeln durchbefüllen?
269
00:21:30.624 --> 00:21:34.765
Und wenn Sie mir ein bisschen an den Punkt genau, wo es einfach nicht machbar ist, so
270
00:21:35.606 --> 00:21:37.467
Das heißt, wir wissen, es gibt die.
271
00:21:37.487 --> 00:21:38.808
Wir wissen, es schadet offensichtlich.
272
00:21:38.828 --> 00:21:43.592
Du hast das Beispiel gebracht von psychischer Gesundheit, die euch beeinflusst.
273
00:21:43.612 --> 00:21:46.854
Auch Thema Einsamkeit spielt auch eine große Rolle.
274
00:21:46.894 --> 00:21:48.936
Einsamkeit ist ja belegt, sehr, sehr schädlich.
275
00:21:48.976 --> 00:21:53.920
Es wird da teilweise in der Größenordnung Rauchen genannt.
276
00:21:53.940 --> 00:21:55.141
Das heißt, wir wissen, es ist schädlich.
277
00:21:56.201 --> 00:22:05.649
Und wir wissen, wir können nichts machen regulatorisch oder gäbe es jetzt von dir einen Entwurf, wo du sagst, okay, da könnte man, man könnte sagen, es muss genauso leicht sein, sich abzumelden wie anzumelden.
278
00:22:05.669 --> 00:22:06.289
Natürlich, genau.
279
00:22:06.309 --> 00:22:08.311
Das sind die Sachen, die Hebel, die wir ja gerade versuchen auch zu machen.
280
00:22:08.331 --> 00:22:11.613
Das ist übrigens das Anmelde-Abmelde, das wird auch langsam reguliert.
281
00:22:11.733 --> 00:22:19.439
Also es ist Teil, ich will jetzt nicht lügen, ich müsste nochmal nachgucken, ich glaube, es ist Teil der DSA und wenn es noch nicht Teil ist, dann wird es hoffentlich bald kommen.
282
00:22:19.499 --> 00:22:20.420
Digital Service Act.
283
00:22:20.480 --> 00:22:23.983
Genau, das Digital Services Act.
284
00:22:24.023 --> 00:22:35.311
Aber bei der Durchsetzung des DSAs, auch bei der DIA, also des Digital AI Acts, brauchen wir automatisierte Prozesse.
285
00:22:35.351 --> 00:22:38.974
Was heißt das, automatisierte Prozesse?
286
00:22:38.994 --> 00:22:45.378
Wir müssen zuverlässig automatisiert erkennen können, ob bestimmte Strategien eingesetzt werden zum Schaden von Menschen.
287
00:22:46.460 --> 00:22:48.042
Das ist nicht so einfach.
288
00:22:48.062 --> 00:22:50.986
Jetzt ist der AI-Hype gerade relativ groß.
289
00:22:51.026 --> 00:22:58.037
Aber vieles, was Künstliche Intelligenz vermeidbar tun könnte, ist immer noch weit außerhalb dem, was wir bräuchten für solche Sachen.
290
00:22:58.057 --> 00:22:59.459
Dass es zuverlässig vor allem eben ist.
291
00:23:01.481 --> 00:23:02.321
Aber nicht unmöglich.
292
00:23:02.382 --> 00:23:07.464
Ich kenne verschiedene Projekte, die so langsam in diese Richtung denken und auch vorschreiten.
293
00:23:07.804 --> 00:23:14.246
Ob es DSGVO-konform ist, das können wir schon, aber ob wirklich manipulative Strategien eingesetzt werden, ist da deutlich komplexer.
294
00:23:14.266 --> 00:23:16.127
Aber das wäre ein Einsatz, den man fahren könnte.
295
00:23:17.547 --> 00:23:28.412
Wenn du jetzt in die Zukunft blickst, was könnte man machen, um eben das Problem, dass wir da in diesen Netzwerken immer gefangen werden und uns irgendwie auch schlechter fühlen, was kann man dagegen machen?
296
00:23:28.452 --> 00:23:29.192
Handy weg.
297
00:23:29.212 --> 00:23:29.633
Handy weg.
298
00:23:29.653 --> 00:23:32.334
Ganz kurz.
299
00:23:32.394 --> 00:23:35.355
Also jetzt kommen wir wieder zu den individuellen Möglichkeiten, die wir haben.
300
00:23:35.375 --> 00:23:39.237
Oder halt auch regulatorisch, dass du sagst, wir müssen jetzt unbedingt das und das einführen.
301
00:23:39.257 --> 00:23:40.617
Beides in dem Sinne.
302
00:23:40.677 --> 00:23:40.797
Also
303
00:23:42.918 --> 00:23:46.479
Ich spreche gerne von Verantwortung und die Übernahme von Verantwortung.
304
00:23:46.519 --> 00:23:55.801
Und ich finde, man kann das eigentlich optimal fair verteilen zwischen wie viel Verantwortung können wir als Nutzende tragen, also als Menschen, die diese Systeme benutzen wollen auch.
305
00:23:55.821 --> 00:23:59.782
Und wir haben alle ein Bedürfnis, uns sozial, international zu betätigen.
306
00:23:59.802 --> 00:24:02.903
Die Welt ist größer geworden, beziehungsweise auch erreichbarer.
307
00:24:02.923 --> 00:24:03.603
Und es ist schön.
308
00:24:03.643 --> 00:24:06.244
Und diese Faktoren wollen wir nicht verlieren.
309
00:24:06.284 --> 00:24:09.344
Was können wir tun, in der Hilfe, das zu verbessern?
310
00:24:09.384 --> 00:24:11.945
Ich meine, einerseits ist immer, nutzt die Services nicht, die euch schaden.
311
00:24:12.125 --> 00:24:17.869
Das ist einfacher gesagt als getan, weil die anderen Freunde, die wir haben, nutzen es ja immer noch weiter.
312
00:24:17.909 --> 00:24:21.031
Dann müsste die nächste Ebene kommen, Service Provider.
313
00:24:21.071 --> 00:24:24.894
In dem Fall halt die Betreibenden dieser Webseiten, der Social Media Dienste.
314
00:24:24.914 --> 00:24:27.576
Die haben ja eigentlich das große Interesse, dass man da ewig drin bleibt.
315
00:24:27.616 --> 00:24:30.378
Das heißt, die haben ja überhaupt kein Interesse, sowas einzuführen, oder?
316
00:24:30.938 --> 00:24:36.339
Primär kapitalistisch nicht unbedingt.
317
00:24:36.379 --> 00:24:39.500
Aber in diesen Firmen sitzen nicht nur böse Menschen.
318
00:24:39.520 --> 00:24:46.302
Ich habe mit vielen gesprochen, es gibt ein Dilemma in diesen Firmen, dass die Verantwortungskette nicht stattfindet.
319
00:24:46.342 --> 00:24:56.744
Also jeder kann quasi woanders hindeuten, dass aus jetzt gerade wirtschaftlichen Gründen in einer Zeit wie diesen wir erstmal dafür sorgen müssen, dass die Jobs erhalten bleiben, die in der Firma sind.
320
00:24:56.764 --> 00:24:59.165
Und das geht nur, indem wir 12% mehr Einnahmen jährlich machen.
321
00:25:00.125 --> 00:25:05.589
und wir müssen im nächsten Monat unsere Quartalszahlen wieder übertragen und deswegen müssen wir erstmal gucken, dass wir wieder einen Nutzen daran kriegen.
322
00:25:05.629 --> 00:25:06.489
Das heißt, die haben diesen Druck?
323
00:25:06.509 --> 00:25:20.878
Du hast die ganze Zeit eine Schleife, die läuft und keinen Ausweg zu sagen, alleine, dass die Möglichkeit wirtschaftlich mal linear zu bleiben, nicht existiert in diesem System, hilft an der Stelle kein bisschen weiter.
324
00:25:21.778 --> 00:25:39.033
Und dann wäre an der Stelle halt für mich eben da Druck aufzubauen, zu sagen, entweder es geht halt oder es geht nicht, aber wenn es nicht geht, dann machen wir es halt aus, ist halt dann tatsächlich die Regulation, um zu sagen, also ich will nicht überregulieren, aber ich will an der Stelle greifen, wo die Firmen nicht in der Lage sind, aus welchem Grund auch immer, das durchzusetzen.
325
00:25:39.053 --> 00:25:46.359
Und dann gibt es halt viel Schönes eigentlich, wenn alle die gleichen Regulationen bekommen, wenn alle die gleichen Regeln kriegen und nachdem wir spielen dürfen, hast du einen ganz neuen Wettbewerb.
326
00:25:46.679 --> 00:25:47.460
Das macht es einfacher.
327
00:25:47.480 --> 00:25:48.761
Und das macht es auch einfacher, genau.
328
00:25:48.801 --> 00:25:51.003
Also das Gleiche mit dem Klima gerade.
329
00:25:51.043 --> 00:25:56.648
Im Grunde genommen ist das, was wir mit dem Klima versuchen, wäre viel einfacher, wenn wir eine Politik hätten, die klare Richtlinien geben.
330
00:25:56.668 --> 00:25:59.291
Darauf warten, wissen wir auch, unsere Autobauenden.
331
00:25:59.331 --> 00:26:01.973
Weil die Firmen dann theoretisch den gleichen Wettbewerb haben.
332
00:26:02.013 --> 00:26:06.337
Genau, aber solange wir uns darauf einigen können, was der Wettbewerb ist, macht natürlich jeder das Win-Maxing draus.
333
00:26:07.432 --> 00:26:10.673
Das gleiche würde dann gelten für Social Media zum Beispiel und Dark Patterns.
334
00:26:10.693 --> 00:26:23.255
Wenn die jetzt wüssten, okay, Facebook muss genauso oder YouTube muss genauso darauf achten, dass ich irgendwie eine Pausenbeteiligung bekomme oder was auch immer, dann wäre es fairer Wettbewerb und die Firmen wären eigentlich auch irgendwo froh damit.
335
00:26:23.295 --> 00:26:32.597
Also ich kann mir vorstellen, zumindest, also ich spreche jetzt nicht aus dem Namen einer Firma, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass das Leben an der Stelle, diese Entscheidung zu treffen, sehr viel einfacher wird.
336
00:26:34.398 --> 00:26:48.742
Wir haben jetzt ganz viel über diese Nachteile von den sozialen Medien gesprochen wir hatten ja auch mal schon eine andere Veranstaltung dazu wie siehst du generell soziale Medien, also würdest du sagen also einerseits nutzt du sie selber und würdest du sagen, es muss eigentlich weg oder Mensch, das hat ja auch Vorteile
337
00:26:49.282 --> 00:27:05.833
Also ich bin persönlich, das ist auch der Grund, warum ich mich in diese Forschung begeben habe, großer Fan von sozialen Medien, sonst hätte ich es nicht gemacht, weil aus den Gründen, die ich gerade genannt habe, wir haben alle wahrscheinlich Freunde, die weit weg wohnen, weiter als es Sinn machen würde, eine Brieffreundschaft zu führen.
338
00:27:06.193 --> 00:27:15.957
Es macht einfach Spaß, zu wissen, dass es einem gut geht, dass man sich austauschen kann, Wissensaustausch, Diskussionen führen kann.
339
00:27:15.997 --> 00:27:24.441
Aber all der soziale Aspekt, den ein soziales Medium ausmacht, hat wenig damit zu tun, mit den Schäden, die entstehen durch die Nutzung.
340
00:27:24.481 --> 00:27:28.383
Es gibt den Effekt, diese Veränderung,
341
00:27:29.443 --> 00:27:39.093
was ja auch langsam überholt ist, diese Filterblasentheorien, dass wir natürlich uns selbst unsere Interessengruppen suchen und dann immer da unsere Ideen reproduzieren, die teilweise gar nicht gesellschaftlich tauglich sind.
342
00:27:39.113 --> 00:27:43.517
Da kommt man halt zu Verschwörungsmythen und bei Covid haben wir es gesehen.
343
00:27:43.597 --> 00:27:48.422
Aber diese normalen sozialen Austauschmöglichkeiten sich in irgendwelchen
344
00:27:48.702 --> 00:27:52.105
Also ich sehe meinen Cousin, der in Amerika lebt oder sowas, was er gerade macht.
345
00:27:52.145 --> 00:27:54.067
Und da bin ich ein großer Fan von.
346
00:27:54.087 --> 00:27:56.348
Und es braucht diese Räume auch.
347
00:27:56.368 --> 00:28:02.013
Um jetzt zum Beispiel aus dem privaten Leben zu reden, kenne ich eine Person mit starker Migräne.
348
00:28:02.153 --> 00:28:09.960
Und eine Facebook-Gruppe zu haben, zum Beispiel eines Mediums, was fast ausgestorben ist, aber da gibt es jetzt noch eine Facebook-Gruppe, die geführt ist von zwei Ärztinnen.
349
00:28:10.180 --> 00:28:22.587
Wenn ich es richtig im Kopf habe, die moderieren, wo eigentlich welche Medikation Sinn ergibt und in welcher Phase von Migräne, die ja auch bei Personen sehr unterschiedlich sein kann.
350
00:28:22.607 --> 00:28:25.149
Das kann auch sein für Krebsdiagnosen zum Beispiel.
351
00:28:26.329 --> 00:28:52.438
dass wenn wir irgendwo im urbanen ländlichen Raum leben, wo vielleicht eben nicht der Arzt sitzt, die Ärztin aus dem Wissenschaftscampus oder sonst wie, die die ganzen Fakten kennt, sondern erst diesen Wissenstransfer braucht, ist es halt natürlich ein heiliger Gral, den Wissenskontext sich nehmen zu können, zuteilen zu können und dann zu seinem, seiner Ärztin gehen kann und vielleicht mal anzusprechen, kann es daran liegen, ich habe das gelesen.
352
00:28:53.739 --> 00:28:58.062
Das heißt, grundsätzlich würdest du sagen, die ganzen sozialen Netzwerke sind eigentlich toll.
353
00:28:58.102 --> 00:28:59.984
Am Ende muss man sie umdesignen.
354
00:29:00.004 --> 00:29:02.166
Ja gut, das ist ein bisschen zu satt gesagt.
355
00:29:02.206 --> 00:29:07.270
Man muss sie umgestalten, damit sie uns weiterhin gut tun und uns eben nicht schaden.
356
00:29:07.290 --> 00:29:08.471
Was wären da so deine Forderungen?
357
00:29:08.491 --> 00:29:09.952
Wie müssten sie umgestaltet werden?
358
00:29:09.972 --> 00:29:12.214
Was müsste vielleicht auch Politik tun, damit es besser wird?
359
00:29:12.234 --> 00:29:14.595
Bring back to social media.
360
00:29:14.615 --> 00:29:15.476
Große Frage, ich weiß.
361
00:29:15.496 --> 00:29:18.418
Genau.
362
00:29:18.619 --> 00:29:19.920
Was passiert so ein bisschen...
363
00:29:21.597 --> 00:29:27.861
Zumindest habe ich es aus zweiter Quelle, dass die EU sich gerade bemüht, um ein EU-weites soziales Netzwerk mit verschiedenen Projekten.
364
00:29:27.881 --> 00:29:43.011
Und ich meine auch, irgendwo mitbekommen zu haben, jetzt ein sehr gefährliches Halbwesen, was jetzt im Internet rumschwirrt, aber ich bin relativ zuversichtlich, dass zum Beispiel der ZDF, ARD, unsere Öffentlich-Rechtlichen teilweise mit in diesen Projekten sitzen, um zu gucken, kriegen wir es hin, ein nicht...
365
00:29:43.991 --> 00:29:48.916
kapitalgelenktes und motiviertes soziales Netzwerk herzustellen.
366
00:29:49.036 --> 00:29:52.800
Das Spannende ist ja, dass die Netzwerke sich ja alle angleichen.
367
00:29:52.840 --> 00:29:58.365
Man sagt ja auch, dass YouTube und Instagram und so sehr ähnliche Elemente haben.
368
00:29:58.385 --> 00:30:01.328
Das müsste ja eigentlich nachbaubar sein, theoretisch dann, oder?
369
00:30:01.368 --> 00:30:04.070
Also die Frage ist sozusagen, welche Elemente wollen wir behalten, welche nicht?
370
00:30:05.252 --> 00:30:10.334
Wollen wir das Element Reels behalten, wo alle Menschen viel zu viel Zeit verbringen mit Kontexten, die sie nicht brauchen?
371
00:30:11.094 --> 00:30:14.716
Und ich glaube, das ist eine interessante Frage, auch gesellschaftlich.
372
00:30:14.736 --> 00:30:24.920
Welche sozialen Aspekte, weil jetzt kommen wir mit den Reels zum Beispiel, wo sie sich angeglichen haben, das ist ja alles eher Konsum von Medien und gar nicht mehr sozial.
373
00:30:24.940 --> 00:30:29.682
Die Kommentarspalten bei den Dingern sind entweder komplett leer oder völlig überpolt mit...
374
00:30:30.522 --> 00:30:34.646
auch sehr gestreuten Kommentaren, die eventuell nicht ganz menschengeschrieben sind.
375
00:30:34.666 --> 00:30:38.148
Also sogenannte Bots, um Sachen hochzuspushen.
376
00:30:38.189 --> 00:30:53.181
Und wenn du die Incentives aber rausnimmst, dass etwas so viel Geld generieren kann, überhaupt Geld generieren kann, um Werbung zu schalten oder sowas, dann, glaube ich, modellierst du die Frage, welche Interaktionen wollen wir haben, komplett um in ein, vielleicht mehr Diskurs, in Fokusgruppen,
377
00:30:54.361 --> 00:30:58.442
Nachrichten, also für viele ist immer noch soziale Medien Nachrichten Nummer 1.
378
00:30:58.482 --> 00:31:07.024
Ich glaube, das war neben Geburtstagsgratulieren einer der zweiten großen Pillars in so einem Bar-Chart, das ich im Kopf habe, die Motivation, warum Menschen soziale Medien benutzen.
379
00:31:07.044 --> 00:31:14.606
Viele haben nicht das Geld, sich die FATS zu leisten oder die Süddeutsche oder irgendwas, sondern holen sich halt die kleinen Artikel über soziale Medien und bleiben damit am Ball.
380
00:31:14.646 --> 00:31:15.586
Und das ist auch wichtig.
381
00:31:15.606 --> 00:31:22.568
Und wenn die EU zum Beispiel und die freien Medien nebenan beiseite mithelfen könnten, quasi den Wissensgleichstand
382
00:31:23.708 --> 00:31:26.893
Das ist natürlich sehr wichtig, bringt neue Verantwortungsfragen mit sich.
383
00:31:27.612 --> 00:31:28.493
Moderation wahrscheinlich.
384
00:31:28.533 --> 00:31:41.539
Moderation sowieso, der Moment der Missmut gegenüber den öffentlichen, rechtlichen ist größer denn je, muss man sehr viel Vertrauen erstmal wieder herstellen, aber generell sehe ich da eine Möglichkeit und eine Richtung, die aus meiner Sicht sehr viel Sinn ergibt.
385
00:31:41.559 --> 00:31:56.107
Das heißt, man könnte dann ein nicht gewinnorientiertes Angebot, was eben die positiven Seiten von Social Media mitnimmt sozusagen, sei es dann Foren, wo man sich austauschen kann, sei es irgendwelche Videos, was auch immer, und hätte aber eben nicht diese negativen Effekte von Dark
386
00:31:56.607 --> 00:32:07.653
Zumindest, genau, die Dark Patterns kannst du halt easy raushalten und dann kannst du natürlich trotzdem, Leute sollen sich ja auch, jetzt kommen wir halt zur Entscheidungsökonomie, was sind Entscheidungen und wie treffen wir Entscheidungen im Alltag.
387
00:32:07.673 --> 00:32:15.137
Mein Beispiel dann ist mal, wenn ich rauche und ich messe Rauchen aufhören, muss ich gewissermaßen meine Entscheidungsökonomie oder meine Entscheidungsarchitektur, wie wir oftmals sagen,
388
00:32:15.777 --> 00:32:23.644
irgendwie aussortieren an entweder meinen Therapeuten, meinen Arzt, meine Ärztin, meine App, die ich benutze zur Aufbildung, um Autonomie abzugeben.
389
00:32:23.684 --> 00:32:25.205
Aber den Schritt mache ich autonom.
390
00:32:25.225 --> 00:32:28.267
Ich gebe autonom meine Autonomie weiter.
391
00:32:28.287 --> 00:32:29.128
Das passiert halt gerade nicht.
392
00:32:29.448 --> 00:32:31.008
Ja, okay.
393
00:32:31.028 --> 00:32:42.192
Ich finde das eine schöne Vision von so einem Netzwerk, was eben nicht gewinnorientiert ist, aber eben auch diese positiven Aspekte mit reinnimmt, weil ich selber nutze das ja auch, die Services, und oft freut man sich ja über was, was man da findet.
394
00:32:42.372 --> 00:32:42.992
Ja.
395
00:32:43.012 --> 00:32:48.774
Ich würde Sie jetzt einmal noch bitten, dass Sie noch einmal den nächsten QR-Code scannen.
396
00:32:49.594 --> 00:32:52.875
Und einmal festzuhalten, was sie hier gelernt haben, was sie mitnehmen von der Veranstaltung.
397
00:32:52.975 --> 00:32:56.656
Das kann digital passieren, das kann halt auch eben hier im Raum passieren.
398
00:32:56.696 --> 00:33:01.437
Ich habe das Gefühl gehabt, dass die Einstellung schon sehr ähnlich war.
399
00:33:01.477 --> 00:33:03.577
Das heißt, eine ganz große Änderung werden wir wahrscheinlich nicht sehen.
400
00:33:03.597 --> 00:33:04.938
Haben wir Meinungsänderungen, ist die andere Frage.
401
00:33:04.958 --> 00:33:06.818
Ja, genau, ist die Frage.
402
00:33:06.858 --> 00:33:11.419
Was findest du denn ist dein schönstes soziales Netzwerk, in dem du dich am meisten bewegst, wo du sagst, das ist ganz positiv?
403
00:33:11.459 --> 00:33:11.999
Reddit.
404
00:33:12.059 --> 00:33:13.020
Reddit?
405
00:33:13.040 --> 00:33:15.840
Reddit ist, finde ich, was ich daran mag.
406
00:33:15.860 --> 00:33:17.881
Du hast ja diese Foren.
407
00:33:18.581 --> 00:33:21.144
Artige Atmosphäre, ganz altmodisch.
408
00:33:21.164 --> 00:33:23.165
Die sind alle oftmals selbst moderiert.
409
00:33:23.185 --> 00:33:33.435
Das ist natürlich schon mittlerweile, seitdem sie auch am, ich meine, die sind irgendwann an den Markt gegangen, sehr viel mehr, gerade gegen Gewalt, rechte Themen, Diskriminierung vorgehen.
410
00:33:34.136 --> 00:33:45.892
Aber du hast schon sehr stark Interessengruppen, die sich dann auch erstmal ausschließlich um diese Interessen... Ich finde es sehr spannend, weil das ist ja lange Zeit... Also ich bin auch selber als Forenmitglied praktisch online sozialisiert.
411
00:33:45.912 --> 00:33:48.075
Und ich finde, das hat ja sehr viel von diesen alten Internetforen.
412
00:33:48.095 --> 00:33:50.198
Genau, ich finde, das sind auch die...
413
00:33:51.199 --> 00:33:59.301
also neben MySpace, für die, die es nicht wissen, damals hatte man eine eigene kleine Mini-Webseite, wo auf der man Musik abspielen konnte, die noch nicht ganz...
414
00:33:59.321 --> 00:33:59.862
So halblegal.
415
00:33:59.882 --> 00:34:01.142
So halblegal.
416
00:34:01.202 --> 00:34:03.723
Irgendwo in YouTube gefunden und vernetzt.
417
00:34:03.743 --> 00:34:14.326
Neben dieser Selbstdarstellung, die man durch MySpace hatte, aber nicht so kommentiert war wie heute, versus dieses Forum, wo man selber gar nicht so wichtig war, aber das, worüber man gesprochen hat, im Mittelpunkt stand.
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00:34:14.366 --> 00:34:19.187
Und dann kann es egal welches Hobby sein, von dem Instrument, was ich spiele, bis hin zu dem Spiel, was ich spiele.
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00:34:20.148 --> 00:34:31.661
Wenn wir politischen Themen, regionale Themen, ich bin neu nach Berlin irgendwann gezogen, habe mich ins Berliner Netzwerk reingesetzt, um zu gucken, wo sind die letzten Restaurants in meiner Nähe.
420
00:34:31.681 --> 00:34:34.584
Einfach normal soziale Kontakte knüpfen.
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00:34:35.285 --> 00:34:36.686
Sowas.
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00:34:36.706 --> 00:34:38.306
Was sehr Positives, ja.
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00:34:38.466 --> 00:34:40.787
Ich sehe jetzt, die meisten Handys sind unten.
424
00:34:40.807 --> 00:34:50.411
Ich würde schon mal einmal langsam zur Umfrage wechseln, wenn ihr einmal den Bildschirm weiter wechseln könntet.
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00:34:50.451 --> 00:34:50.911
Erste Frage.
426
00:34:50.931 --> 00:34:54.253
Hast du eine klare Vorstellung davon, was Dark Patterns sind?
427
00:34:54.273 --> 00:34:55.053
Das sieht sehr gut aus.
428
00:34:55.093 --> 00:34:57.634
Ein Großteil hat es.
429
00:34:57.674 --> 00:35:00.715
Eine Person sagt noch, ich habe eine vage Ahnung.
430
00:35:00.735 --> 00:35:03.496
Da kann ja Thomas noch mal ins Gespräch gehen nachher.
431
00:35:03.516 --> 00:35:04.237
Finde ich schon sehr gut.
432
00:35:05.297 --> 00:35:06.918
Dann geht noch einmal weiter, bitte.
433
00:35:06.958 --> 00:35:10.439
Glaubst du, dass Dark Patterns dein Online-Verhalten beeinflussen?
434
00:35:10.479 --> 00:35:10.939
Okay, 100%.
435
00:35:11.359 --> 00:35:13.120
Ich glaube, es war vorher auch schon in eine ähnliche Richtung.
436
00:35:13.140 --> 00:35:17.342
Von daher ist die Bestätigung.
437
00:35:17.362 --> 00:35:18.862
Die Regulation hatten wir vorhin auch schon.
438
00:35:18.902 --> 00:35:21.283
Es waren vorhin noch ein paar weniger, die mitgemacht hatten.
439
00:35:21.303 --> 00:35:25.265
Aber es sind 100%, die sagen, okay, es muss stärker reguliert werden.
440
00:35:26.045 --> 00:35:33.129
Ja, das ist ja statistisch bei elf Leuten noch nicht gar, aber wir nehmen nur die Balkendiagramme mit ins nächste Gespräch.
441
00:35:33.149 --> 00:35:36.490
Kennst du Strategien, um den Einfluss von Dark Patterns zu entgehen?
442
00:35:36.530 --> 00:35:39.112
Sind ja und nein ungefähr auf gleicher Höhe.
443
00:35:39.152 --> 00:35:40.032
Ist auch schwierig.
444
00:35:40.052 --> 00:35:41.013
Genau, das hast du ja auch gesagt.
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00:35:41.053 --> 00:35:44.734
Das ist gar nicht so leicht und das nehme ich auch mit.
446
00:35:44.774 --> 00:35:55.520
Ich finde wichtig ist einfach nicht die Schuld bei sich selbst suchen, sondern durchaus, da darf man die Verantwortung weitergeben als Nutzer, als Nutzerin zu den Plattform-Service-Providern und sagen, da, macht mal.
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00:35:55.540 --> 00:35:55.600
Ja.
448
00:35:55.680 --> 00:36:01.062
Also ich finde echt ein super Beispiel ist das mit dem Amazon abmelden, weil ich das wirklich unglaublich schwierig fand.
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00:36:01.102 --> 00:36:10.484
Eine Sache, die vielleicht, weil wir gerade kurz über Reddit gesprochen hatten, für die Leute, die interessiert an sowas sind, es gibt ein schönes Subreddit, das heißt es fängt immer mit R an, R
450
00:36:12.525 --> 00:36:13.666
Asshole Design.
451
00:36:13.726 --> 00:36:13.987
Okay.
452
00:36:14.007 --> 00:36:15.368
Arschloch Design.
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00:36:15.388 --> 00:36:15.508
Ja.
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00:36:15.548 --> 00:36:20.172
Sammeln, Nutzende, Screenshots, alles mögliche, diskutieren quasi die schlimmsten Designs.
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Aber es hilft natürlich auch darunter zu gucken, erstmal was gibt es.
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00:36:24.857 --> 00:36:29.261
Leuten fällt es eben doch auf, aber man ist halt doch oftmals gezwungen, Entscheidungen zu treffen.
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00:36:29.301 --> 00:36:33.545
Aber man lernt auch ganz viel, was in anderen Bereichen, wo man gar nicht ist, für Nummern geschoben werden kann.
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00:36:34.895 --> 00:36:35.435
Ja, super.
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00:36:35.455 --> 00:36:36.596
Gehen wir noch einmal einen weiter.
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00:36:36.637 --> 00:36:37.257
Achso, das war es schon.
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00:36:37.297 --> 00:36:39.339
Okay, dann sind wir damit durch.
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00:36:39.359 --> 00:36:41.961
Dann danke ich Ihnen ganz herzlich für die Aufmerksamkeit.
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00:36:42.001 --> 00:36:46.525
Ich freue mich über einen kleinen Austausch beim Getränk, für was zu essen hier im Saal.
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00:36:46.545 --> 00:36:49.508
Danke allen online, die mit dabei waren.
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Und freue mich, wenn Sie auch beim nächsten Mal sich online dazuschalten oder vorbeikommen.
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Wir kündigen das Ganze an.
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Wir haben noch weitere Veranstaltungen in Bremen, Fulda, Halle,
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00:37:00.298 --> 00:37:01.458
Ich sehe, die Daumen gehen hoch.
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00:37:01.478 --> 00:37:03.900
Ich habe es mir richtig gemerkt.
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Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend und verabschiede mich für heute.
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Danke, Thomas.
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00:37:07.402 --> 00:37:07.722
Vielen Dank.
