WEBVTT
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00:00:04.000 Schönheit ist immer eine Frage des Geschmacks. Na, nicht unbedingt. Oder sagen
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00:00:08.000 wir mal so: nicht nur. Denn Schönheit ist auch ein System und
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00:00:12.000 außerdem eine Frage von Macht. Wieso, weshalb, warum? Das erkunden wir in
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00:00:15.000 dieser Episode und in den nächsten Wochen hier in unserer Reihe zum
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00:00:19.000 Thema Schönheit. Schön, dass ihr dabei seid! Ich bin Christian Bollert und
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00:00:27.000 da gehen wir mal rein. Der Brand eins Podcast: Wirtschaft anders denken. Jede
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00:00:33.000 Woche bei detektor.fm. Wer gut aussieht, gilt meist auch als diszipliniert,
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00:00:38.000 erfolgreich, begehrenswert und gesund. Wer hingegen nicht in dieses Bild passt, bekommt
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00:00:42.000 oft das Gegenteil zugeschrieben: zu viel, zu laut, zu alt, zu dick,
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00:00:46.000 zu queer, zu sichtbar oder auch vielleicht nicht sichtbar genug. Schönheit wirkt
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00:00:49.000 viel tiefer in unseren Alltag hinein, als es für viele von uns
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00:00:53.000 auf den ersten Blick so scheint. Denn es geht um Zugehörigkeit, um
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00:00:59.000 Arbeit, um Anerkennung, um Geschlecht, Herkunft, Alter, Behinderung und um Macht. Ich
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00:01:03.000 habe es schon angesprochen: Denn Schönheitsideale entstehen nicht zufällig. Sie werden genutzt,
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00:01:10.000 geprägt, verkauft, gefiltert, algorithmisch verstärkt und politisch aufgeladen. Elisabeth Lechner hat in
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00:01:15.000 Wien Anglistik und Slavistik studiert und zu ekligen weiblichen Körpern, Pop-Feminismus
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00:01:20.000 und digitalen Aktivismen promoviert. Sie beschäftigt sich also schon seit vielen Jahren
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00:01:23.000 mit verschiedenen Aspekten des Themas Schönheit. Mittlerweile lehrt und forscht sie an
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00:01:28.000 der Universität Wien an der Schnittstelle von Literatur und Kulturwissenschaft, Popkulturstudien,
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00:01:35.000 feministischer Medienwissenschaft, Gender und Body Studies. Außerdem publiziert sie wissenschaftlich und essayistisch
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00:01:41.000 und gibt Workshops zu Medienkompetenz, Feminismus, Body Positivity, Body Shaming und Lokismus.
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00:01:45.000 Sprechen wir also über Körper und Schönheit. Servus nach Wien und herzlich
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00:01:48.000 willkommen im Brand eins Podcast, Frau Lechner. Ja, hallo, vielen Dank für die
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00:01:53.000 Einladung. Ist denn Schönheit politisch? Ja, ich würde sagen, zutiefst. Und die
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00:01:58.000 Hauptgründe dafür wurden in der Einleitung ja schon gut aufgezählt. Also wenn
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00:02:03.000 mir gesagt wird, Schönheit sei ein oberflächliches Thema, gerne auch noch mit
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00:02:07.000 dem Nachsatz, dass ich ja wohl nur Frauen betreffe, dann würde ich
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00:02:12.000 sehr schnell kontern, dass wir es, wenn wir über Schönheit nachdenken und
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00:02:17.000 versuchen, Schönheit in unserer heutigen Gesellschaft vor allem zu verstehen, sehr schnell
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00:02:24.000 mit Patriarchat, Kapitalismus und Kolonialismus konfrontiert sind und den Machtstrukturen, die das
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00:02:28.000 was wir für schön halten, eigentlich bestimmen. Das heißt, ich glaube, da
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00:02:33.000 handelt es sich gar nicht um oberflächliche Fragen. Und vielleicht einleitend noch:
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00:02:39.000 Ich versuche auch immer mehr, von Schönheit als Problem für Partizipation und
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00:02:45.000 Demokratie zu sprechen, weil Menschen, die immer nur das Gefühl bekommen, nie
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00:02:48.000 genug zu sein, immer falsch zu sein mit ihrem Körper, also nicht
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00:02:54.000 akzeptabel zu sein, sich ganz oft aus gesellschaftlichen Zusammenhängen zurückziehen. Und ich
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00:02:57.000 glaube, das können wir uns in einer Zeit mehrfacher Krisen auf keinen
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00:03:01.000 Fall leisten, all diese Menschen mit ihren Potenzialen zu verlieren. Warum ist
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00:03:05.000 das denn so? Ja, ich denke, weil die Nachteile, also es handelt
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00:03:10.000 sich, würde ich hier eingangs betonen, jedenfalls nicht um eine individuelle Form
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00:03:17.000 von Eitelkeit oder um eine Schwäche, dass man diesem Druck nicht standhalten
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00:03:24.000 kann, sondern zutiefst in unsere Gesellschaft eingeschriebene Strukturen, die dazu führen, dass
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00:03:27.000 der junge, dünne, weiße Körper als die Norm gilt, mit der sehr
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00:03:33.000 viele Vorteile hinhergehen, wirklich in allen Lebenslagen. Das bedeutet ganz offensichtlich, zum
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00:03:37.000 Beispiel bei der Partnerinnensuche ganz krass, aber auch am Arbeitsmarkt, bei der
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00:03:43.000 Gesundheitsversorgung, schon im Bildungssystem, bei der Wohnungsvergabe, sogar bei Gerichtsprozessen gibt es
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00:03:46.000 Studien aus den USA, die belegen, dass jene Menschen, die als Norm
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00:03:51.000 schön gelten, die gelinderen Strafen bekommen, während all jene, die als hässlich
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00:03:55.000 oder gar eklig gelten, Nachteile in eben jenen Bereichen haben. Und damit
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00:04:00.000 ist es dann der Wunsch, nach Normschönheit zu streben oder ihr zumindest
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00:04:05.000 näher zu kommen, absolut kein Eitelkeitsprojekt, sondern ganz oft eigentlich der Wunsch
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00:04:10.000 dazu zu gehören, in der Masse unterzugehen und dieses Privileg der Unsichtbarkeit
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00:04:14.000 zu erhalten. Also dieses X vom eigenen Rücken wegzunehmen, dass man als
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00:04:19.000 anders positioniert wird und als vermeintlich falsch. Wo kommt denn dieses X
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00:04:22.000 her? Wer produziert das denn? Das ist natürlich eine große und ganz
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00:04:27.000 schwierige Frage. Da wirken unterschiedliche AkteurInnen zusammen. Ich meine, ganz offensichtlich ist
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00:04:33.000 die Schönheitsindustrie zu nennen, die immer neue Unsicherheiten, immer neue sogenannte Problemzonen
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00:04:37.000 schafft, um immer neue Produkte und Dienstleistungen zu verkaufen. Also man braucht
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00:04:41.000 sich nur anschauen, welche Körperteile immer wieder neu beschämt werden, wo man
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00:04:44.000 gar nicht drauf kommt, dass die ein Problem sein könnten. Aber so
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00:04:49.000 wird das sehr gerne dann dargestellt. Darüber hinaus haben natürlich aber auch
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00:04:53.000 die großen Erzählungen, die unsere Gesellschaft prägen, einen Einfluss. Wenn wir uns
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00:04:58.000 ansehen, in der Popkultur, wer hat da die Rolle des Protagonisten, der
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00:05:02.000 Protagonistin? Wer hat das glückliche Leben und bekommt ganz klassisch in der
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00:05:06.000 Rom-Com, in der Romantic Comedy, wer hat dann das Happy End
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00:05:09.000 und wer ist vielleicht in dem Fall die dicke Freundin, die daneben
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00:05:12.000 steht, stolpert, über die man lacht und der dieser Rolle eben fast
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00:05:16.000 nie zukommt. Und das heißt, es ist absolut kein Wunder, unserer Sozialisierung
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00:05:22.000 gemäß, dass man nach bestimmten Idealen strebt. Stimmt denn auch diese These
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00:05:26.000 dass wir, wenn wir unzufrieden sind, mehr kaufen? Ich könnte da jetzt
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00:05:31.000 keine empirischen Daten nennen, aber ich denke, dass sozusagen das, was ganz
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00:05:36.000 gemeinhin auf sozialen Medien "Retail Therapy" genannt wird, also der Wunsch, bestimmten
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00:05:41.000 Mängeln mit dem Kauf von Produkten zu begegnen, auf jeden Fall unzugeriert
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00:05:45.000 wird als ein Lösungsweg. Also wenn man sich Werbungen ansieht, dann strebt
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00:05:49.000 man ja nicht nur danach, dieses Produkt zu besitzen, sondern alles, was
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00:05:55.000 mit dem Produkt zusammenhängt. Also Anerkennung, Erfolg in Anbahnung von Beziehungen, Erfolg
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00:05:59.000 im Beruf etc. etc. Ja, aber wenn man sich mal so anguckt,
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00:06:02.000 was die Kosmetik- und Schönheitsindustrie so allgemein verkauft, dann ist es
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00:06:06.000 ja eben nicht direkt Schönheit, sondern Lösung für Probleme: Verhalten, Körper, Haare,
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00:06:10.000 Gewicht, Haut, Alter, Beruf. Sie haben es angesprochen. Also vielleicht ist Charme
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00:06:13.000 doch so eine Art Geschäftsmodell. Ja, jedenfalls. Genau, das würde ich sagen,
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00:06:19.000 dass die Beschämung, die aktive Beschämung von immer neuen Körperteilen, also die
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00:06:23.000 Parzellierung des Körpers in immer kleinere Regionen, dass man den Körper also
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00:06:28.000 gar nicht als Ganzes wahrnimmt und sieht dafür und wahrnimmt, dafür was
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00:06:32.000 er eigentlich leistet, dass er uns Zugang zur Welt ermöglicht, sondern wirklich
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00:06:36.000 nur als Rohstoff zur Selbstoptimierung und als Oberfläche, aus der man doch
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00:06:40.000 noch viel mehr herausholen könnte, so wird suggeriert. Ist es die individuelle
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00:06:43.000 Verantwortung? Das haben wir auf jeden Fall mit der Werbe- und
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00:06:47.000 Schönheitsindustrie. Sehen wir das immer stärker. Und in den letzten Jahren natürlich
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00:06:53.000 auch noch durch Filter und die Möglichkeiten, ganz viele Bilder von uns
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00:06:57.000 selbst zu machen mit Handykameras und diese auch noch nachzubearbeiten, sicherlich noch
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00:07:00.000 verstärkt. Darauf werden wir sicher noch eingehen, auf die Rolle von Social
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00:07:05.000 Media und Algorithmen. Eines Ihrer bekanntesten Bücher heißt «Why it don't diet».
00:07:05.000 -->
00:07:09.000 Was ist denn die Idee dahinter? Die Idee dahinter versuche ich im
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00:07:14.000 Untertitel auszudrücken, der heißt nämlich «Aufstand der widerspenstigen Körper». Es ging mir
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00:07:20.000 darum auszudrücken, dass Schönheit, wie eingangs schon kurz angesprochen, nicht nur ein
00:07:20.000 -->
00:07:25.000 sehr lukratives Geschäftsmodell ist, sondern auch eine Form von patriarchaler Kontrolle, besonders
00:07:25.000 -->
00:07:30.000 über Frauenkörper, aber auch über queere Körper. Denn Schönheit ist auch ganz
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00:07:35.000 tief eingeschrieben das immer wieder Herstellen einer zweigeschlechtlichen Norm, in der es
00:07:35.000 -->
00:07:41.000 nur Frauen gibt und Männer, die einem bestimmten, sich komplementär ergänzenden Ideal
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00:07:46.000 zu entsprechen haben. Und die Idee ist, dass man versucht, all diese
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00:07:50.000 Unsicherheiten, die uns eingeredet werden, nicht in sich selbst zu suchen und
00:07:50.000 -->
00:07:55.000 mit eben jenen Produkten, die einem eingeredet werden, zu beheben, sondern vielmehr
00:07:55.000 -->
00:07:59.000 den Blick zu wechseln und in Richtung der Strukturen zu lenken, die
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00:08:03.000 uns diese Unsicherheit überhaupt erst einreden. Das heißt, ich habe eigentlich versucht,
00:08:03.000 -->
00:08:08.000 mit diesem «Why it don't diet» die Potenziale zu heben, die eine
00:08:08.000 -->
00:08:15.000 solidarische Schönheitsrevolution, wenn man das ein bisschen großkotzig formulieren möchte, vielleicht ja
00:08:15.000 -->
00:08:20.000 die sie freisetzen könnte. Die Kulturwissenschaftlerin und Autorin Elisabeth Lechner beim Podcast
00:08:20.000 -->
00:08:24.000 Radio detektor.fm. Und wir sprechen in dieser Episode noch weiter über
00:08:24.000 -->
00:08:29.000 möglicherweise solidarische Revolutionen und auch die Frage, was dieser Body-Positivity-Trend
00:08:29.000 -->
00:08:34.000 eigentlich ausgelöst hat. Frau Lechner, wenn man sich in den vergangenen Jahren
00:08:34.000 -->
00:08:37.000 mal das angeschaut hat, gerade Ende der 10er Jahre, dann konnte man
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00:08:41.000 ja schon den Eindruck gewinnen, dass gerade auch beispielsweise große Marken dieses
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00:08:45.000 ganze Thema Body Positivity doch durchaus für sich entdeckt haben. Im ersten
00:08:45.000 -->
00:08:48.000 Moment erschien das ja als Fortschritt, oder nicht? Das würde ich auch
00:08:48.000 -->
00:08:51.000 so sehen. Also in der zweiten Hälfte der 2010er Jahre haben wir
00:08:51.000 -->
00:08:56.000 den Höhepunkt der Body-Positivity-Bewegung erlebt, die, wie ich in meiner
00:08:56.000 -->
00:09:03.000 Forschung gerne sage, dem Prinzip der minimalen Abweichung eigentlich entsprochen hat. Damit
00:09:03.000 -->
00:09:06.000 möchte ich sagen, dass wir auch in der zweiten Hälfte der 2010er
00:09:06.000 -->
00:09:13.000 Jahre trotz dieses wahrgenommenen Fortschritts jetzt nicht das Eldorado der radikalen Körperakzeptanz
00:09:13.000 -->
00:09:17.000 und der radikalen Inklusion gesehen haben, sondern wir haben gesehen, dass eine
00:09:17.000 -->
00:09:22.000 kommerziell verträgliche Vielfalt Raum gegriffen hat. Das war im Vergleich zu den
00:09:22.000 -->
00:09:25.000 2000er Jahren, in denen ich Teenager war, auch schon ein großer Fortschritt.
00:09:25.000 -->
00:09:29.000 Da gab es das nicht. Und da hatten natürlich auch soziale Medien
00:09:29.000 -->
00:09:34.000 und das Internet einen großen Beitrag dazu geleistet. Gleichermaßen haben wir viel
00:09:34.000 -->
00:09:38.000 mehr gesehen, zum Beispiel von perfekten Plus-Size-Models mit der Sandu
00:09:38.000 -->
00:09:42.000 Figur, die einen großen Busen hatte, einen großen Hintern, aber einen ganz
00:09:42.000 -->
00:09:46.000 flachen Bauch, einen ganz schlanken Hals, ein schlankes Gesicht, die perfekte Schminke,
00:09:46.000 -->
00:09:52.000 die der heteronormativen Vorstellung einer attraktiven Frau entspricht: die langen Haare, natürlich
00:09:52.000 -->
00:09:57.000 keine Körperbehaarung. Also alles, was irgendwie als anders wahrgenommen wurde, war unter
00:09:57.000 -->
00:10:00.000 Kontrolle. Nur durfte man ein bisschen, sofern man das Fett an den
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00:10:04.000 richtigen Stellen hatte, wie das gerne kommuniziert wurde, das durfte es sein.
00:10:05.000 -->
00:10:08.000 Und ich möchte nicht zu zynisch klingen, auch das waren Fortschritte und
00:10:08.000 -->
00:10:14.000 Repräsentation ist ganz wichtig. Aus den US-Bewegungen kennt man dieses aktivistische
00:10:14.000 -->
00:10:17.000 Sprichwort: "You can't be what you can't see." Und ich glaube, es
00:10:17.000 -->
00:10:21.000 erinnern sich sicher viele ZuhörerInnen, als zum Beispiel das erste Mal Ariel
00:10:21.000 -->
00:10:25.000 schwarz war und Mädchen wirklich vorm Fernseher geweint haben und gesagt haben:
00:10:25.000 -->
00:10:28.000 "Wow, die hat dieselben Haare wie ich oder den selben Hautton wie
00:10:28.000 -->
00:10:32.000 ich." Das hat Vorstellungsräume ermöglicht. Und wenn es jetzt nicht um
00:10:32.000 -->
00:10:36.000 Disney-Prinzessinnen geht, die im Meer herumschwimmen und dann den Prinzen abbekommen,
00:10:36.000 -->
00:10:41.000 sondern viel wichtiger noch um Frauen in politischen Führungsrollen, in gesellschaftlichen verantwortlichen
00:10:41.000 -->
00:10:46.000 Rollen, ist das natürlich noch sehr viel bedeutungstragender. Aber es wundert mich
00:10:46.000 -->
00:10:50.000 persönlich nicht, dass das Pendel gerade in die andere Richtung zurückschlägt, weil
00:10:50.000 -->
00:10:55.000 eben nicht der Grundsatz radikaler Inklusion und Akzeptanz aller Körper in ihrem
00:10:55.000 -->
00:10:59.000 Da und So-Sein vorgeherrscht hat, sondern immer nur so viel möglich
00:10:59.000 -->
00:11:02.000 war, wie sich gerade noch verkauft hat. Und das heißt, es sind
00:11:02.000 -->
00:11:08.000 sehr viele Körper, die als vermeintlich zu eklig wahrgenommen wurden, weiterhin keineswegs
00:11:08.000 -->
00:11:12.000 gezeigt worden. Warum schlägt denn das Pendel seit ein paar Monaten zurück?
00:11:12.000 -->
00:11:15.000 Also beispielsweise, wenn man auf Laufstege guckt und so, ist ja wirklich
00:11:15.000 -->
00:11:18.000 wieder Skinny und so was voll angesagt. Ja, das kann ich absolut
00:11:18.000 -->
00:11:21.000 bestätigen. Da gibt es auch von der Vogue einen Report. Also wir
00:11:21.000 -->
00:11:25.000 sehen gerade auf den Laufstegen wirklich gar keine Diversität mehr. Und auch
00:11:25.000 -->
00:11:30.000 in der Popkultur haben ganz sicher viele mitbekommen: Lizzo hat jetzt auch
00:11:30.000 -->
00:11:33.000 ihren Weight Release, nicht Weight Loss, also sie hat sich so befreit
00:11:33.000 -->
00:11:37.000 von ihrem Gewicht gepostet. Und sogar Serena Williams bewirbt jetzt Abnehmspritzen. Also
00:11:37.000 -->
00:11:41.000 wir sehen, der Druck gerade auch auf schwarze Frauen muss wahnsinnig groß
00:11:41.000 -->
00:11:45.000 sein. Und ich würde sagen, die drei Hauptgründe, die man nennen kann,
00:11:45.000 -->
00:11:50.000 sind auf jeden Fall Entwicklungen rund um Filter und KI, also der
00:11:50.000 -->
00:11:54.000 Umstand, dass wir nur mit wahnsinnig perfekten Körpern und Gesichtern umgeben sind
00:11:54.000 -->
00:11:58.000 bei unseren Bildschirmen, Zeiten von mehreren Stunden am Tag, auf jeden Fall
00:11:59.000 -->
00:12:03.000 glaube ich, ist das ein wichtiger Rahmen dafür, wie wir unser eigenes
00:12:03.000 -->
00:12:08.000 Gesicht im Spiegel wahrnehmen. Zweitens muss man die bereits kurz erwähnten Abnehmspritzen
00:12:08.000 -->
00:12:12.000 ins Rennen führen, die medizinisch, glaube ich, sehr ambivalent zu betrachten sind,
00:12:13.000 -->
00:12:17.000 jedenfalls aber in Sachen Körperpolitiken dazu geführt haben, dass ein dünnes Ideal
00:12:17.000 -->
00:12:23.000 wieder vorherrscht. Und drittens, glaube ich, spielt dieses erstarrte, junge, fitte, weiße
00:12:23.000 -->
00:12:30.000 Ideal durchaus auch in die großen Erfolge rechtspopulistischer und rechtsradikaler Parteien hinein,
00:12:30.000 -->
00:12:35.000 deren Vorstellungen vom einzig akzeptablen Körper, gerade wenn es um Frauenkörper geht,
00:12:36.000 -->
00:12:40.000 sehr schnell auch verschwimmen damit, was als akzeptables Frauenleben gilt und wer
00:12:40.000 -->
00:12:44.000 nun als richtiger Körper gilt und nicht. Und wir haben gerade auch
00:12:44.000 -->
00:12:47.000 in den USA gesehen, wie schnell sich das wirklich aktiv in Hass
00:12:47.000 -->
00:12:51.000 und Gewalt, zum Beispiel gegen queere Menschen, äußern kann. Aber auch ganz
00:12:51.000 -->
00:12:55.000 stark, das sei unbedingt explizit erwähnt, gegen Menschen mit Behinderungen richten kann.
00:12:56.000 -->
00:13:00.000 Und da ist man dann sehr schnell wieder in faschistischen Körperlogiken, obwohl
00:13:00.000 -->
00:13:05.000 ich mit diesem Begriff sehr vorsichtig umgehe. Aber wenn Menschen, die einem
00:13:05.000 -->
00:13:13.000 bestimmten normativen Leistungsanspruch nicht genügen, als nicht akzeptabel gelten, dann sind wir
00:13:13.000 -->
00:13:17.000 sehr schnell in sehr gefährlichen Gewässern. Also würden Sie so weit gehen
00:13:17.000 -->
00:13:22.000 und sagen, dass dieser durchaus zu beobachtende politische Backlash, mindestens seit Trump
00:13:22.000 -->
00:13:27.000 2, auch Folgen hat für die Schönheitsideale? Ja, genau das versuche ich
00:13:27.000 -->
00:13:32.000 zu sagen. Ich sehe da Zusammenhänge, keine sofortigen Kausalen. Aber ich glaube,
00:13:32.000 -->
00:13:37.000 zum Beispiel, dass man das gut ausdrücken kann durch ein Beispiel. Es
00:13:37.000 -->
00:13:42.000 erinnern sich sicherlich ganz viele ZuhörerInnen an diese Werbung mit Sidney Sweeney,
00:13:42.000 -->
00:13:47.000 einer jungen, wahnsinnig schönen US-Schauspielerin, die eine Jeans-Werbung gemacht hat,
00:13:47.000 -->
00:13:51.000 bei der ein Wortspiel auf Englisch mit Genen und Jeans gemacht wurde.
00:13:52.000 -->
00:13:56.000 Also: "Sidney Sweeney's got good jeans." Das konnte man übersetzen als: "Sie
00:13:56.000 -->
00:14:00.000 hat coole Jeans an" oder "sie hat gute Gene." Und dann würde
00:14:00.000 -->
00:14:05.000 ich dem jetzt nicht sofort eine eugenische Komponente zuschreiben. Aber die Frage,
00:14:06.000 -->
00:14:10.000 wo sozusagen der Bruch ist, den die Werbung immer braucht, wo der
00:14:10.000 -->
00:14:14.000 Aufreger ist, der war in den letzten Jahren ganz woanders, nämlich dieses
00:14:14.000 -->
00:14:18.000 Spiel mit rechten Logiken, als er in den 2010er Jahren war. Da
00:14:18.000 -->
00:14:22.000 war der Bruch: Wir trauen uns, die kleine Speckrolle zu zeigen. Wir
00:14:22.000 -->
00:14:26.000 trauen uns auch, an Frauenkörpern die Körperbehaarung zu zeigen. Während in den
00:14:26.000 -->
00:14:33.000 2010er Jahren diese inklusive, immer noch kommerziell verträgliche, aber doch inklusive Grenzüberschreitung
00:14:33.000 -->
00:14:38.000 zentral war, sehen wir jetzt wieder ein Spiel mit der sehr exklusiven
00:14:38.000 -->
00:14:41.000 Norm. Und ich glaube, da sehen wir sehr gut, wie sich auch
00:14:41.000 -->
00:14:45.000 die Diskursräume verändert haben in den letzten Jahren. Dann blicken wir auf
00:14:45.000 -->
00:14:49.000 den zweiten Aspekt, den Sie angesprochen haben: die Rolle von Filtern, Social
00:14:49.000 -->
00:14:54.000 Media, KI-generierten Bildern, möglicherweise aber auch so etwas relativ Profanen wie
00:14:54.000 -->
00:14:59.000 Videokonferenzen, wo wir alle ständig irgendwie uns selber sehen mittlerweile. Was macht
00:14:59.000 -->
00:15:03.000 das aus Ihrer Sicht in den letzten fünf, sechs Jahren? Ja, das
00:15:03.000 -->
00:15:07.000 glaube ich, hat unseren Alltag sehr stark verändert, wie wir uns durch
00:15:07.000 -->
00:15:11.000 den Alltag bewegen, wie wir einander begegnen. Und ich bin jetzt wirklich
00:15:11.000 -->
00:15:16.000 kein Fan von einem Einbahnstraßenmodell von Mediennutzung, wo man sich ansieht: Okay,
00:15:16.000 -->
00:15:20.000 man sitzt vor dem Handy, man bekommt in so ganz kleinen Studien
00:15:20.000 -->
00:15:24.000 Bilder von perfekten Körpern gezeigt und dann kommt überraschenderweise raus, wenn man
00:15:24.000 -->
00:15:27.000 sich das zwei Stunden anschaut, dass man danach ein schlechteres Körperempfinden hat.
00:15:27.000 -->
00:15:31.000 Also so ein einfaches Modell von Mediennutzung bin ich kein großer Fan,
00:15:31.000 -->
00:15:36.000 weil ich glaube, dass das sehr passive Nutzerinnen voraussetzt, auf die Inhalte
00:15:36.000 -->
00:15:39.000 nur so einprasseln und man kann gar nichts machen. Also ich bin
00:15:39.000 -->
00:15:45.000 eine große Verfechterin von kritischer Medienkompetenz und einem kritisch-systemischen Verständnis von
00:15:45.000 -->
00:15:49.000 den Medien, auf denen wir uns bewegen und zu denen wir auch
00:15:49.000 -->
00:15:57.000 ganz aktiv selber beitragen. Gleichermaßen, wenn unsere Bildschirmzeit sechs, acht, zehn, zwölf
00:15:57.000 -->
00:16:00.000 Stunden beträgt – ich habe wirklich in Schulen bei Workshops, die ich
00:16:00.000 -->
00:16:04.000 gemacht habe, schon alles gehört – dann wundert einen nicht, dass natürlich
00:16:04.000 -->
00:16:10.000 der eigene, notwendigerweise menschlich immer mangelhafte Körper, der mit dem einfach nicht
00:16:10.000 -->
00:16:15.000 mithalten kann, als ungenügend wahrgenommen wird. Es klingt ja wirklich so, als
00:16:15.000 -->
00:16:18.000 ob wir hier fast mit einem Perfect Storm zu tun haben. Also
00:16:18.000 -->
00:16:23.000 nehmen wir mal die Schlagwörter: Social Media, rechtspopulistischer Backlash und dann noch
00:16:23.000 -->
00:16:27.000 pharmazeutischer Fortschritt wie die Abnehmspritze. Das passt ja dann tatsächlich sehr gut
00:16:27.000 -->
00:16:30.000 in diese Erzählung. Dann kann ich meinen Körper noch besser in diese
00:16:30.000 -->
00:16:34.000 Richtung bringen und so weiter. Und dann nehmen eben nicht nur Hollywoodstars
00:16:34.000 -->
00:16:38.000 irgendwelche Abnehmspritzen, sondern auch der Kollege um die Ecke. Absolut. Und ich
00:16:38.000 -->
00:16:42.000 denke, ja, ich würde sagen, das ist durchaus auch meine Analyse. Die
00:16:42.000 -->
00:16:48.000 ist keinesfalls hoffnungslos, aber sie versucht durch einen pragmatischen Blick auf das,
00:16:49.000 -->
00:16:53.000 was uns begegnet, zuerst mal zu verstehen und dann daraus abzuleiten, wie
00:16:53.000 -->
00:16:56.000 wir Lösungen finden können. Also ich glaube, mir ist ganz wichtig, noch
00:16:56.000 -->
00:17:00.000 hier zu betonen, weil die Hollywoodstars erwähnt wurden, dass die Frage danach,
00:17:00.000 -->
00:17:06.000 wer größere Möglichkeiten hat, den eigenen Körper entsprechend herrschender oder eigener Vorstellungen
00:17:06.000 -->
00:17:11.000 zuzurichten, natürlich diejenigen sind, die mehr Geld haben, ja, die mehr Zeit
00:17:11.000 -->
00:17:15.000 haben, die mehr Ressourcen haben. Es sind immer diejenigen, die sehr privilegiert
00:17:15.000 -->
00:17:20.000 sind, die größere Möglichkeiten haben, den eigenen Körper zuzurichten, als jetzt beispielsweise
00:17:20.000 -->
00:17:25.000 eine alleinerziehende Mutter, die vielleicht nicht die Kinderbetreuung hat, um ins Fitnessstudio
00:17:25.000 -->
00:17:29.000 zu gehen, die sich nicht die Top-Bio-Lebensmittel leisten kann, weil
00:17:29.000 -->
00:17:33.000 sie einfach bei dieser verrückten Inflation viel zu teuer geworden sind, weil
00:17:33.000 -->
00:17:37.000 sie ohnehin schon mit dem Alltag struggelt und dementsprechend vermutlich nicht diesen
00:17:37.000 -->
00:17:41.000 Fokus auf die Optimierung ihres Körpers hat oder unter dem Druck, dem
00:17:41.000 -->
00:17:44.000 nicht zu genügen, dann noch stärker leidet, weil es ja einfach materiell
00:17:44.000 -->
00:17:47.000 nicht möglich ist. Also ich glaube, das ist noch eine ganz wichtige
00:17:47.000 -->
00:17:52.000 Komponente, die in der Analyse noch gefehlt hat, dass auf allen derselbe
00:17:52.000 -->
00:17:56.000 Druck lastet, einem bestimmten Ideal zu entsprechen, aber die Chancen, dem zumindest
00:17:56.000 -->
00:18:01.000 nahezukommen, je nachdem, was die eigene Ausgangslage ist, für manche sehr viel
00:18:01.000 -->
00:18:05.000 größer ist als für andere. Das ist noch eine zusätzliche Ungerechtigkeitskomponente. Ja,
00:18:05.000 -->
00:18:07.000 das ist auch eine soziale Frage, weil klar, dann kann ich mir
00:18:07.000 -->
00:18:11.000 die Botox-Spritze nicht leisten für 250 oder 500 Euro immer wieder,
00:18:11.000 -->
00:18:14.000 weil Botox ist ja wie ein Abo-Modell von Schönheit. Absolut. Das
00:18:14.000 -->
00:18:19.000 muss man alle Quartale immer wieder auffrischen lassen. Elisabeth Lechner, Autorin des
00:18:19.000 -->
00:18:25.000 Sachbuchs «Why it don't diet: Aufstand der widerspenstigen Körper» im Brand eins Podcast.
00:18:25.000 -->
00:18:29.000 Und hier geht's gleich weiter. Frau Lechner, jetzt haben Sie schon angesprochen:
00:18:29.000 -->
00:18:32.000 Es gibt aber auch Sachen, die Ihnen Mut machen. Wie kommen wir
00:18:32.000 -->
00:18:35.000 denn vielleicht weiter? Wie können wir uns als Gesellschaft weiterentwickeln aus Ihrer
00:18:35.000 -->
00:18:41.000 Perspektive? Also wonach ich strebe, ist oder das Modell, das ich vorschlagen
00:18:41.000 -->
00:18:44.000 würde, ist überhaupt nicht, dass wir alle Körper in ihrer Schönheit abfeiern.
00:18:45.000 -->
00:18:50.000 Das kann durchaus in manchen Kontexten auch künstlerisch, politisch super relevant sein.
00:18:50.000 -->
00:18:55.000 Aber ich wünsche mir eigentlich so einen Zugang von Körperfreiheit, Bodyfreedom, dass
00:18:55.000 -->
00:18:59.000 alle einfach sein können, wie sie sind. Das ist dem Prinzip der
00:18:59.000 -->
00:19:05.000 Bodyneutrality eigentlich entsprechend, die im Gegensatz zur Bodypositivity, die doch den Fokus
00:19:05.000 -->
00:19:09.000 auf das Schöne zu verschieben versucht und sagt: Ja, wir brauchen hier
00:19:09.000 -->
00:19:14.000 einen inklusiveren Schönheitsbegriff. In einer Gesellschaft, die so stark aufgrund des Äußeren
00:19:14.000 -->
00:19:18.000 differenziert ist, das ist ein ganz wichtiger Schritt. Ich wünsche mir aber
00:19:18.000 -->
00:19:22.000 darüber hinaus, dass dieser große Druck wegfällt. Also auch wenn ich mit
00:19:22.000 -->
00:19:26.000 Jugendlichen arbeite, dann merkt man richtig: Die Pubertät ist ohnehin für die
00:19:26.000 -->
00:19:33.000 allermeisten eine herausfordernde Erfahrung, aber besonders Marginalisierte empfinden einen so riesigen Druck
00:19:33.000 -->
00:19:36.000 und haben dann nicht nur das Gefühl, nicht zur Party gehen zu
00:19:36.000 -->
00:19:41.000 können oder zum Schwimmbad, wo einem freudvolle gemeinsame Erfahrungen verloren gehen, sondern
00:19:41.000 -->
00:19:45.000 sich eben auch nicht zu melden für das Traumpraktikum. Naja, so wird
00:19:45.000 -->
00:19:49.000 mir niemand zutrauen, Journalistin zu werden oder Ähnliches. Und ich denke, da
00:19:49.000 -->
00:19:54.000 gehen uns einfach Riesenpotenziale verloren. Und ich glaube, der erste zentrale Schritt
00:19:54.000 -->
00:20:00.000 um da hinzukommen, ist dieses systemische Verständnis von Schönheit als Geschäftsmodell, als
00:20:00.000 -->
00:20:07.000 Ausdruck patriarchaler Kontrolle und ein Verständnis davon, dass man nie individuell schlecht
00:20:07.000 -->
00:20:12.000 ist, nicht genügend, der Körper falsch wäre, sondern dass allen diese Unsicherheiten
00:20:12.000 -->
00:20:16.000 eingeredet werden und dass man, wenn man sich in Räumen von geteilter
00:20:16.000 -->
00:20:20.000 Verletzlichkeit begegnet, also versucht mal darüber zu sprechen: Wo fühlst du dich
00:20:20.000 -->
00:20:24.000 eigentlich unsicher? Gibt es da vielleicht Dinge, mit denen du auch haderst?
00:20:24.000 -->
00:20:28.000 Darauf kommt, das betrifft alle. Und wenn alle sich hässlich finden, dann
00:20:28.000 -->
00:20:31.000 haben wir es ja wohl mit einem systemischen Problem zu tun. Und
00:20:31.000 -->
00:20:35.000 ich glaube, aus diesem Verständnis heraus können sich wunderbare Formen von gemeinsamen
00:20:35.000 -->
00:20:40.000 Boykotten, solidarischen Protesten und einfach einem gewissen Gefühl von, um es auf
00:20:40.000 -->
00:20:45.000 Wienerisch auszudrücken, Wurstigkeit ergeben, dass man vielleicht nicht sofort zu einer "Ich
00:20:45.000 -->
00:20:49.000 feiere meinen Körper rund um die Uhr"-Einstellung kommt, die glaube ich sowieso nicht
00:20:49.000 -->
00:20:53.000 haltbar ist auf die Dauer, sondern vielmehr einem: "Ja gut, jetzt habe ich ein paar Tage
00:20:53.000 -->
00:20:55.000 meine Beine nicht rasiert. Vielleicht auch nicht so wichtig." Vielleicht also diese Räume für
00:20:55.000 -->
00:21:00.000 Agency, für Handlungsfähigkeit, sich wieder zu erkämpfen und eben ganz wichtig, nicht alleine
00:21:00.000 -->
00:21:10.000 zu bleiben mit dieser Scham und dem Gefühl von Unzulänglichkeit, sondern sich
00:21:10.000 -->
00:21:14.000 mit anderen zusammenzutun. Weil dann wird erstens die Last kleiner, die auf
00:21:14.000 -->
00:21:19.000 den Schultern lastet, und andererseits gewinnt man Handlungsspielräume zurück. Und ich glaube,
00:21:19.000 -->
00:21:22.000 das brauchen wir ganz dringend. Also ich sage mal erst mal gemeinsam
00:21:22.000 -->
00:21:27.000 Bewusstsein schaffen, um zu dieser Wurstigkeit zu kommen. Auf jeden Fall, genau.
00:21:27.000 -->
00:21:29.000 Und da braucht es sehr viel Mut dafür, weil aus dieser Scham
00:21:29.000 -->
00:21:33.000 herauszutreten, die ja dazu führt, dass man ganz rot im Gesicht wird,
00:21:33.000 -->
00:21:38.000 vielleicht stottert, sein Gesicht wirklich verbergen will, man will eigentlich wirklich von
00:21:38.000 -->
00:21:42.000 der Erdoberfläche verschluckt werden. Da muss man sich erst mal trauen zu
00:21:42.000 -->
00:21:45.000 sagen: "Das war jetzt schwer für mich." Besonders, zum Beispiel, das haben
00:21:45.000 -->
00:21:48.000 wir noch nicht erwähnt, auch Jungs leiden immer mehr unter dem Druck,
00:21:49.000 -->
00:21:53.000 zum Beispiel nicht muskulös genug zu sein. Also auch so dieses Jugendwort
00:21:53.000 -->
00:21:59.000 "Lauch", das kann eine ganz vernichtende Beschimpfung sein, weil es suggeriert, dass
00:21:59.000 -->
00:22:04.000 man eben nicht attraktiv genug ist, zum Beispiel eine Freundin zu bekommen,
00:22:04.000 -->
00:22:09.000 ein vernichtendes Urteil in diesen heteronormativen Erzählungen. Oder weil es nicht genug
00:22:09.000 -->
00:22:12.000 ist, um Anerkennung zu bekommen in einer Jungsgruppe. Und dann ist es
00:22:12.000 -->
00:22:16.000 auch für Jungs noch schwieriger, darüber zu sprechen. Das heißt, ich glaube,
00:22:16.000 -->
00:22:20.000 es braucht von allen, die die Möglichkeiten haben, solche Räume von geteilter
00:22:20.000 -->
00:22:26.000 Verletzlichkeit zu schaffen: LehrerInnen, alle Leute, die irgendwie pädagogisch arbeiten, auch Bewusstsein
00:22:26.000 -->
00:22:31.000 bei politischen Parteien und bei allen, die zum Beispiel Nachwuchsförderung machen, Mentoring.
00:22:31.000 -->
00:22:37.000 All diese Menschen brauchen unbedingt ein Verständnis davon, wie ausschließend diese oberflächlichen
00:22:37.000 -->
00:22:42.000 Merkmale sein können und wie groß aber das Potenzial ist in dem
00:22:42.000 -->
00:22:45.000 Zusammenschluss von vielen, die sich als falsch wahrnehmen und die dann lernen,
00:22:46.000 -->
00:22:51.000 die Strukturen zu kritisieren, die uns das überhaupt erst einreden. Nehmen wir
00:22:51.000 -->
00:22:54.000 mal an, wir schaffen das. Es gibt eine große gesellschaftliche Offenheit und
00:22:54.000 -->
00:22:58.000 Transparenz und viele legen da ihre Scham ab und reden darüber. Und
00:22:58.000 -->
00:23:01.000 es gibt ein Bewusstsein auch in Organisationen, die Sie gerade angesprochen haben,
00:23:01.000 -->
00:23:06.000 in der Schule, in den Parteien usw. Was wären denn diese Handlungsspielräume,
00:23:06.000 -->
00:23:10.000 die Sie da andeuten? Ja, ich denke, dass dann alles möglich wäre.
00:23:10.000 -->
00:23:14.000 Also alles, was man sich verboten hat, dass man wirklich so die
00:23:14.000 -->
00:23:19.000 Vorstellungsräume auch ermöglicht. Also ich stelle mir das sehr viel weniger eingeschränkt
00:23:19.000 -->
00:23:24.000 vor. Also ich habe das Gefühl, dass dieser große Druck oft dazu
00:23:24.000 -->
00:23:28.000 führt, dass man sich Dinge verbietet. Das beginnt über Dickenfeindlichkeit, haben wir
00:23:28.000 -->
00:23:32.000 explizit noch gar nicht gesprochen. Das ist ein Riesenthema. Aber das beginnt
00:23:32.000 -->
00:23:36.000 zum Beispiel dabei, dass man sich selbst als dicke Person oft dazu
00:23:36.000 -->
00:23:40.000 gezwungen fühlt, sich zu zensieren, was man isst in der Öffentlichkeit. Man
00:23:40.000 -->
00:23:43.000 fühlt sich gezwungen, einen Salat zu essen, damit man nur ja als
00:23:43.000 -->
00:23:47.000 die Person wahrgenommen wird, die ohnehin ganz bewusste Entscheidungen für das Essen
00:23:47.000 -->
00:23:51.000 trifft. Oder dass man sich überlegt, welche Kleidung hier passend ist. Ja,
00:23:51.000 -->
00:23:56.000 dieser ganze Mental Load, das Nachdenken darüber, wie werde ich als zum
00:23:56.000 -->
00:24:00.000 Beispiel bei einem Vorstellungsgespräch kompetent wahrgenommen? Nur ja nicht zu kurz, nur
00:24:00.000 -->
00:24:03.000 ja nicht zu lang. Die Kleidung, wie soll die Schminke sein? Wie
00:24:03.000 -->
00:24:08.000 muss ich meine Haare machen? Also diese Vorstellungen von, wie entspreche ich
00:24:08.000 -->
00:24:14.000 einer Vorstellung von Professionalität, von akzeptiert werden und von ein Teil der
00:24:14.000 -->
00:24:17.000 Gesellschaft sein dürfen. Ja, die sind, gerade wenn es um den Kontext
00:24:17.000 -->
00:24:24.000 Rassismus geht, zum Beispiel, es ist einfach eine unfassbare Ungerechtigkeit, dass schwarze
00:24:24.000 -->
00:24:29.000 Menschen wissen, wenn die Haare gekräuselt sind, wird man als professionell gelesen,
00:24:29.000 -->
00:24:32.000 als mit einem Afro. Warum ist das so? Warum arbeiten wir nicht
00:24:32.000 -->
00:24:38.000 daran, Rassismen loszuwerden in den Köpfen der Menschen, anstatt Menschen dazu zu
00:24:38.000 -->
00:24:41.000 bringen, sich anzupassen an ein Ideal, dem man nie ganz entsprechen wird
00:24:41.000 -->
00:24:45.000 können? Und genau dieses Umdenken würde, glaube ich, sehr große Freiräume schaffen
00:24:45.000 -->
00:24:49.000 in wirklich allen Lebensbereichen. Wie können wir das denn vielleicht in kleinen
00:24:49.000 -->
00:24:52.000 Schritten auch schaffen? Also ich sage jetzt mal ganz platt, im Alltag
00:24:52.000 -->
00:24:57.000 diese Wurschtigkeit vielleicht hinzubekommen. Ja, also ich glaube, man kann durchaus austesten,
00:24:57.000 -->
00:25:02.000 was da möglich ist. Und es wird unterschiedliche Handlungsspielräume je nach gesellschaftlicher
00:25:02.000 -->
00:25:07.000 Positioniertheit geben. Da gibt es von Brianne Farr ein ganz spannendes Experiment
00:25:07.000 -->
00:25:12.000 aus Australien, bei dem alle Studierenden, die bei dem Seminar mitgemacht haben,
00:25:13.000 -->
00:25:17.000 gefragt wurden, alle Körperbehaarung so wachsen zu lassen, wie sie ihnen eben
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00:25:20.000 wächst. Und da gab es dann aus dem Umfeld unterschiedlicher Studierender sehr
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00:25:26.000 unterschiedliche Reaktionen. Also während es bei weißen Studentinnen so war, dass die
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00:25:30.000 Partner in Heterobeziehungen gesagt haben: „Na ja, ästhetisch weiß ich jetzt nicht“,
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00:25:36.000 war es zum Beispiel bei schwarzen und armutsbetroffenen TeilnehmerInnen so, dass das
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00:25:39.000 Umfeld wirklich gesagt hat: „Ich mache mir Sorgen um dich. Wenn du
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00:25:44.000 deine Körperbehaarung nicht entfernst, machst du dich zur Zielscheibe“, weil eben diese
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00:25:50.000 großen, wirklich gewaltvollen Stereotype vorherrschen. Und ich denke, je nachdem, wie man
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00:25:53.000 positioniert ist – und das wissen, glaube ich, Menschen sehr, sehr genau – gibt
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00:25:57.000 es aber trotzdem immer Handlungsspielräume. Und vor allem immer, wenn man nicht
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00:26:01.000 alleine ist. Also wirklich so mit den Freundinnen mal ausprobieren, was passiert,
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00:26:06.000 wenn man Haare nicht entfernt. Wirklich gar nichts. Oder sich einfach zu
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00:26:10.000 versuchen zu überlegen: Wie ist mein Verhältnis zu Essen? Mir wird in
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00:26:14.000 allen Medien die ganze Zeit nur eingeredet: „Du musst dünner sein, du
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00:26:18.000 musst weniger essen. Wer braucht nicht noch die Abnehmspritze?“ Und wirklich
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00:26:22.000 zu überlegen: „Wow, vielleicht kann ich mir einen freieren Zugang zu Essen
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00:26:28.000 erarbeiten. Vielleicht kann ich auch schwierige Inhalte aus sozialen Medien fernhalten und
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00:26:34.000 mir einfach einen Feed zusammenstellen, der mir alternative Beispiele von Umgang mit
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00:26:39.000 dem eigenen Körper vorlebt, der mir auch größere Freiheiten erlaubt und so
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00:26:41.000 weiter. Also ich glaube, da sind der Fantasie in allen Bereichen keine
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00:26:45.000 Grenzen gesetzt. Und ich glaube, für den Alltag der wichtigste Tipp ist,
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00:26:53.000 dass man sich von diesen aussehensfokussierten Vorstellungen vom Körper versucht zu lösen,
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00:26:56.000 so gut es geht. Und ich möchte jetzt wirklich nicht so boomer-mäßig sagen: „Go out and touch some grass“,
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00:27:01.000 aber ich denke, ganz sinnvoll ist wirklich dieses Instun kommen, also fühlen und tun und den
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00:27:10.000 Körper lernen zu schätzen als Wahrnehmungsmaschine. Und genau das Medium, das uns
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00:27:14.000 Zugang zur Welt ermöglicht, sei es in einem Chor, in einer Partei,
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00:27:20.000 in einer solidarischen Landwirtschaft, in einem künstlerischen Projekt, was immer einem selbst
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00:27:26.000 Freude und Erfüllung bringt, dass eben nicht dieses ewige Nachdenken über
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00:27:29.000 den Körper ist. Was uns wirklich, glaube ich, konkret auch im Alltag
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00:27:33.000 verloren geht, ist einfach sehr viel Zeit, Geld und Ressourcen, die wir
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00:27:37.000 reinstecken in die Optimierung des Körpers, die wir anders auch nützen könnten.
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00:27:41.000 Und dafür würde ich auf jeden Fall plädieren, sagt Elisabeth Lechner
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00:27:44.000 im brand eins Podcast. Und ich sage vielen Dank für das Gespräch und
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00:27:49.000 für die Impulse. Vielen Dank! Diese Episode ist der Auftakt unserer Reihe
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00:27:52.000 Schönheit hier im Podcast. Und mit der Schönheit haben sich ja auch
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00:27:56.000 die Kolleginnen und Kollegen im brand eins Magazin sehr intensiv beschäftigt. Den Link
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00:28:00.000 zum Heft mit weiterführenden Artikeln und Gedanken findet ihr in den Show
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00:28:03.000 Notes. Und schön wäre es, wenn ihr uns in eurer Lieblings-Podcast-App folgt, denn das Folgen
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00:28:06.000 ist eine der einfachsten und effektivsten Arten,
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00:28:10.000 unsere Arbeit hier zu unterstützen. Wir freuen uns auch über jede und
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00:28:15.000 jeden, die einen unabhängigen Podcatcher nutzen, so eine unabhängige Podcast-App, und
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00:28:19.000 das vielleicht auch mal ausprobieren. Dazu zählen z. B. Castro, Overcast, Podcast
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00:28:24.000 Addict oder auch Pocketcasts. Und beim Aspekt Open Source wäre beispielsweise auch
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00:28:27.000 Antennapod eine gute Wahl. Kommende Woche spreche ich dann mit der Journalistin
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00:28:33.000 und Buchautorin Rabia Weiser über den Unterschied zwischen schön und attraktiv und
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00:28:37.000 ob sich das überhaupt objektiv messen lässt. Also Attraktivität beispielsweise. Das versprechen
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00:28:41.000 ja mittlerweile einige Apps. Das ist dann also nächste Woche unser Thema
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00:28:47.000 in der Reihe Schönheit. In diesem Sinne, gern bis dahin. Der brand eins
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00:28:56.000 Podcast: Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm. Der brand eins Podcast
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00:29:02.000 wird produziert vom Podcast Radio detektor.fm. Redaktion: Stefan Ziegert, Katja Stamm
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00:29:07.000 und Gerolf Meyer in Zusammenarbeit mit Frank Dahlmann vom brand eins Magazin. Moderation:
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00:29:09.000 Christian Bollert.
