Michael de Groot – Wat is dat eigenlijk, het belang van de volkshuisvesting?

WEBVTT
00:00:00.160 --> 00:00:03.279
Woningbon is ondergenslag van de zondanen omvang.
00:00:03.600 --> 00:00:07.280
Dat hier bijzondere werkzaamheid en zonnig geboren blijven.
00:00:07.519 --> 00:00:09.199
Dit is de woonkamer.
00:00:09.919 --> 00:00:12.320
Op dit moment zitten we een gigantisch woningsport.
00:00:12.560 --> 00:00:14.800
Op dit moment zitten de huurders in de knel.
00:00:15.039 --> 00:00:17.359
Een podcast over het woningvraagstuk.
00:00:17.679 --> 00:00:21.600
Huurders kunnen natuurlijk op zelf een steentje bijmaken met Wouter Bekers.
00:00:21.839 --> 00:00:23.359
Hey, hallo beste luisteraars.
00:00:23.440 --> 00:00:33.439
Graag groet ik jullie vanuit Rotterdam, de veerhaven, om precies te zijn, waar ik zit bij advocatenkantoor Ten Holter Noordam en partner Michael de Groot.
00:00:33.600 --> 00:00:39.119
Hij schreef vorig jaar het kloke proefschrift in het Belang van de Volkshuisvesting.
00:00:39.280 --> 00:00:40.000
Dag Michael.
00:00:40.240 --> 00:00:41.359
Dag Wouter.
00:00:41.759 --> 00:00:43.119
Kloekwerk is het, hè?
00:00:43.200 --> 00:00:45.039
We hebben het voor ons staan op tafel.
00:00:45.280 --> 00:00:47.759
Het is een vuist dik boek.
00:00:48.000 --> 00:00:51.200
Ja, ik kreeg al de opmerking: er gaat weer een boom.
00:00:51.439 --> 00:00:52.399
Er gaat weer een boom.
00:00:54.159 --> 00:00:56.719
Hoe kijk je daar zelf naar naar die opmerking?
00:00:57.359 --> 00:01:03.039
Het klopt, het had ook veel dunner gekund en veel strakker gekund.
00:01:03.200 --> 00:01:06.959
Maar weet je, er gebeurt in de volgende beslissing zo ongelooflijk veel.
00:01:07.599 --> 00:01:15.439
En dat en allerlei andere omstandigheden hebben ervoor gezorgd dat ik er toch wat langer over gedaan heb dan dat ik oorspronkelijk gepland had.
00:01:16.079 --> 00:01:17.920
En dan zijn er zoveel dingen om te vertellen.
00:01:18.000 --> 00:01:22.239
En dan moet je eigenlijk gewoon een moment gaan nemen van jongens, we gaan het nu even tot elk terugbrengen.
00:01:22.319 --> 00:01:26.480
Zeker omdat het boek natuurlijk primair als een wetenschappelijk stuk is, bedoeld.
00:01:26.959 --> 00:01:28.640
Maar ik had daar geen zin meer in.
00:01:28.959 --> 00:01:37.120
Want dan weet je op voorhand al in het proces van het inrimpen, gaat er weer van alles gebeuren waar je ook weer op in moet gaan.
00:01:37.280 --> 00:01:40.079
Dus ik heb op een gegeven moment gezegd van jongens, we zetten er een punt achter.
00:01:40.719 --> 00:01:43.920
Nou, je hebt je tanden er flink ingezet.
00:01:44.079 --> 00:01:47.200
Dus we vinden het heel leuk met jou in gesprek te gaan.
00:01:47.280 --> 00:01:48.640
En dat doe ik samen met Margriet.
00:01:48.799 --> 00:01:49.599
Dag Margriet.
00:01:49.680 --> 00:01:50.480
Hooi, dag Wouter.
00:01:50.640 --> 00:01:54.879
Margriet Vloek, hoofdredacteur van Edus Magazine.
00:01:55.519 --> 00:01:58.879
En een groot kenner van de geschiedenis van de volkshuisvesting.
00:01:58.959 --> 00:02:00.959
We waren dat even aan het uitwisselen.
00:02:01.599 --> 00:02:13.280
Ook omdat we wel op een bijzonder moment bij Michael zijn, juni 2026 is het ook precies 125 jaar geleden dat de woningwet in het Staatsblad verschenen.
00:02:13.360 --> 00:02:13.919
Ja, bijzonder.
00:02:14.400 --> 00:02:15.599
Verjaardag te vieren.
00:02:15.680 --> 00:02:16.719
Ja, bijzonder hè.
00:02:16.960 --> 00:02:18.400
Dat dat al zo lang bestaat.
00:02:19.520 --> 00:02:21.120
Luistreis kennen jou misschien.
00:02:21.199 --> 00:02:26.240
Je bent co-redacteur van de Kanon Volkshuisvesting.
00:02:26.400 --> 00:02:32.240
En je hebt ook in Edus Magazine vaak veelvuldig aandacht gegeven aan die geschiedenis.
00:02:32.400 --> 00:02:34.719
Je vertelde dat je er recent meer weer mee bezig was.
00:02:35.280 --> 00:02:41.680
Ja, in het nummer dat in juni verschijnt staat ook een verhaal over 125 jaar woningwet.
00:02:42.240 --> 00:02:44.400
En dat was een hele klui.
00:02:44.479 --> 00:02:49.199
Want 125 jaar is een lange periode waarin heel veel is gebeurd.
00:02:50.639 --> 00:02:53.599
Je had niet de ruimte om er een dikboek aan te wijden.
00:02:53.680 --> 00:02:55.039
Nee, 1800 te horen.
00:02:55.599 --> 00:02:56.560
Dat is iets minder.
00:02:57.520 --> 00:02:58.639
Nou, mooi.
00:02:58.960 --> 00:03:04.159
En heel bijzonder om bij jou te zijn, Michael, juist op dit moment.
00:03:04.319 --> 00:03:09.759
Zo'n bijzondere tijd, verjaardag van de woningwet, waar jij toch je proefschrift aan gewijd hebt.
00:03:09.919 --> 00:03:10.639
Zeker.
00:03:11.199 --> 00:03:12.639
Vorig jaar gepromoveerd?
00:03:12.960 --> 00:03:14.639
24, november 24.
00:03:14.800 --> 00:03:15.840
November 24.
00:03:16.560 --> 00:03:18.560
Dus dat is al ruim anderhalf jaar geleden.
00:03:18.800 --> 00:03:19.199
Klopt.
00:03:19.840 --> 00:03:21.199
Nou, heel interessant.
00:03:21.360 --> 00:03:27.599
En als je het goed vindt, gaan we eens even naden met jou kennismaken en dan vooral vragen: wat heb je nou geanalyseerd in je boek?
00:03:27.759 --> 00:03:32.240
En wat kunnen we daar nou vandaag de dag en naar de toekomst toe nog van leren?
00:03:32.479 --> 00:03:33.199
Dat is goed.
00:03:34.560 --> 00:03:36.639
Eerst eens even kennis maken met jou.
00:03:36.960 --> 00:03:37.439
Graag.
00:03:37.599 --> 00:03:41.120
Je bent, ik zei partner bij dit advocatenkantoor.
00:03:41.199 --> 00:03:42.400
Ik kwam hier met mijn Giet samen.
00:03:42.560 --> 00:03:45.360
We kwamen vanuit Utrecht in de auto naartoe.
00:03:45.680 --> 00:03:47.520
Met een prachtig uitzicht op de Maasen.
00:03:47.680 --> 00:03:48.879
We zitten bij jou boven.
00:03:48.960 --> 00:03:50.719
Ik kijk nu naar de Erasmusbrug.
00:03:51.280 --> 00:03:52.240
Mooie locatie.
00:03:52.879 --> 00:03:54.479
Woon jij zelf in de buurt?
00:03:54.560 --> 00:03:55.360
Ik woon in Schidom.
00:03:55.599 --> 00:03:58.240
Schidom, ja, dat mogen we wel in de buurt noemen.
00:03:58.560 --> 00:03:58.800
Klopt.
00:03:58.960 --> 00:04:06.319
En dan is het altijd weer een plezier om hier met de fiets aan te komen rijden en inderdaad, langs die Maas te rijden, die bruggen te zien en alles.
00:04:06.479 --> 00:04:06.960
Prachtig.
00:04:07.199 --> 00:04:07.759
Mooi.
00:04:08.319 --> 00:04:09.840
Kom je hier ook vandaan?
00:04:10.400 --> 00:04:12.960
Ik ben geboren in Schidom en ik woon er nog steeds.
00:04:13.199 --> 00:04:15.599
Dus uit deze buurt kom ik inderdaad.
00:04:16.319 --> 00:04:17.360
Nooit weg geweest?
00:04:17.519 --> 00:04:20.079
Nee, nooit weg geweest door allerlei omstandigheden.
00:04:20.160 --> 00:04:21.360
Ja, wat mooi.
00:04:22.000 --> 00:04:24.879
En je bent jurist van opleiding.
00:04:25.120 --> 00:04:25.519
Klopt.
00:04:25.680 --> 00:04:29.839
En gespecialiseerd in volkshuisvestingsrecht.
00:04:30.800 --> 00:04:32.160
Ik denk nog wel iets breder.
00:04:33.600 --> 00:04:37.519
Hoe zou je zelf jouw terreinen omschrijven waar je mee bezig bent?
00:04:37.839 --> 00:04:46.160
Ik heb in de aantal decennia dat ik advocaat ben, heb ik echt heel veel gedaan, zowel in het bestuursrecht als het civiel recht.
00:04:46.399 --> 00:04:50.639
Maar altijd had het wel te maken met allerlei vastgoedonderwerpen.
00:04:50.879 --> 00:04:54.480
Bestuursrechtelijke aspecten daarvan, civielrechtelijke aspecten daarvan.
00:04:55.040 --> 00:05:01.279
En op enig moment ben ik toegegroeid naar de mogelijkheid om gewoon keuzes te maken.
00:05:01.600 --> 00:05:04.480
Ik ga een aantal dingen wel doen, een aantal dingen ga ik even niet meer doen.
00:05:04.639 --> 00:05:07.680
En volksvesting is gewoon een prachtig onderwerp.
00:05:07.759 --> 00:05:09.360
Dus daar heb ik mee gespecialiseerd.
00:05:09.519 --> 00:05:12.959
Maar in de praktijk heeft dat heel vaak te maken met gebiedsontwikkeling.
00:05:13.199 --> 00:05:17.040
Dus hoe geef je nou vorm aan die mogelijkheden om van A naar B te komen.
00:05:17.199 --> 00:05:18.240
Te kort, haan woningen.
00:05:18.319 --> 00:05:22.639
En we willen een aantal woningen erbij hebben die ook nog eens een keer goed van kwaliteit zijn.
00:05:22.959 --> 00:05:31.839
En dan sta jij spelers in die volkshuisvesting bij die vaarden willen maken, maar tegen barrières oplopen, schulden en zoveel.
00:05:32.240 --> 00:05:33.600
Ja, en dat kunnen heel divers zijn.
00:05:33.759 --> 00:05:35.759
Primair zijn dat woningcorporaties.
00:05:36.160 --> 00:05:43.839
Want die zitten in een heel, en daar gaan we straks ook naartoe, in het kader van mijn boek, zit in een ongelooflijk ingewikkeld speelveld.
00:05:44.319 --> 00:05:45.920
Maar de overheden natuurlijk ook.
00:05:46.079 --> 00:05:53.759
En die zijn degene die primair zijn aangesproken door op basis van verdragen en de grondwet om voor een goede voorbeitsvesting te zorgen.
00:05:56.000 --> 00:05:56.720
Interessant.
00:05:56.959 --> 00:06:00.000
En hoe lang ben je nou met dit onderwerp al bezig dan?
00:06:00.959 --> 00:06:06.079
Daarmee bezig ben ik denk ik al sinds ergens.
00:06:07.199 --> 00:06:09.920
Vanaf het eerste decennium van deze eeuw.
00:06:10.800 --> 00:06:11.920
Als professioneel.
00:06:12.480 --> 00:06:14.079
Dus laten we zeggen, zo'n 25 jaar.
00:06:18.959 --> 00:06:20.639
Wat houd je bij dit onderwerp?
00:06:20.720 --> 00:06:22.639
Waarom blijf je het zo interessant vinden?
00:06:23.439 --> 00:06:31.279
Het is een hele mooie mix van een maatschappelijk ontzettend relevant onderwerp.
00:06:31.759 --> 00:06:35.839
Dat zie je, daar komen we straks misschien wel aan toe.
00:06:36.160 --> 00:06:40.160
Dat de woningwet tezamen is vastgesteld met de gezondheidswet.
00:06:40.399 --> 00:06:53.600
Het zijn twee steeds gerelateerde onderwerpen geweest, die nu nog steeds aan elkaar gerelateerd ziet, waar je toch wel kunt opmaken van ja, we hebben te maken met de basis van ons leven met volksvesting.
00:06:53.839 --> 00:07:06.240
Een van de redenen ook waarom het een noodzaak was om die regulering tot stand te gaan brengen, was ook dat er ontdekt werd, of tenminste, gezien werd dat slechte huisvesting gewoon tot hele grote maatschappelijke problemen kwam.
00:07:06.720 --> 00:07:10.160
Even tussendoor, Michael, want je weet, ik ben een liefhebber van die geschiedenis.
00:07:14.240 --> 00:07:19.839
Bepalingen betreffende de volkshuisvesting, enerzijds en de volksgezondheid, anderzijds.
00:07:20.000 --> 00:07:22.720
Dat was ook een soort twee handen op één buik.
00:07:22.959 --> 00:07:25.040
Kijk, en daar kun je mij weer wat over vertellen.
00:07:25.600 --> 00:07:29.279
Maar die termen, ik vind dat wat bijzonder: volksgezondheid, volkshuisvesting.
00:07:29.439 --> 00:07:32.079
Ja, precies, nou, daar heb ik inderdaad ook wel over nagedacht.
00:07:32.160 --> 00:07:33.600
Want wat is nou eigenlijk volksvesting?
00:07:33.680 --> 00:07:35.040
Dat is de eerste vraag die je stelt.
00:07:35.439 --> 00:07:37.920
Huisvesting van het volk, maar wat is het volk?
00:07:38.240 --> 00:07:42.160
En dat is net zoals met volksgezondheid natuurlijk, dat is iedereen.
00:07:42.399 --> 00:07:49.600
Maar als je mensen bevraagt over de volksvesting, dan gaan automatisch de gedachten uit naar toch naar de minder bevorechte groep.
00:07:49.839 --> 00:07:51.279
De minder bevorechte groep.
00:07:52.879 --> 00:07:54.480
Dat vind ik mooi, er komen helemaal de inhoud in.
00:07:54.560 --> 00:07:57.839
Maar voordat we dat doen, heb ik zelf in ieder geval nog één vraag.
00:07:57.920 --> 00:07:59.279
Jij kijkt even naar jou, Marie.
00:08:00.480 --> 00:08:02.000
Vul gerust aan.
00:08:02.639 --> 00:08:11.519
Maar nu ben jij advocaat, partner van een advocaat en kantoor, ik kan me voorstellen dat je dan niet hoeft te vervelen.
00:08:11.680 --> 00:08:12.399
Nee, zeker niet.
00:08:12.560 --> 00:08:14.959
En dan denk je, ik ga maar eens promoveren.
00:08:16.560 --> 00:08:17.920
En waarom, Michael?
00:08:18.079 --> 00:08:24.079
Nou ja, die vraag die heb ik mij natuurlijk, en de mensen in mijn omgeving hebben die ook gesteld.
00:08:24.560 --> 00:08:25.040
Waarom?
00:08:25.199 --> 00:08:39.120
Ja, het begint met een simpele gedachte van joh, het is toch veel leuker om eens een keer iets duurzaams bij te dragen aan de rechtswetenschap, dan alleen maar zaken te behandelen die dan op een moment vergeten worden.
00:08:40.240 --> 00:08:42.480
Dat vond ik leuk om gewoon te doen.
00:08:43.679 --> 00:08:49.360
En dan zit je in dat proces zwaar onderschat natuurlijk hoeveel werk dat zou zijn?
00:08:50.159 --> 00:08:57.200
En steeds weer denk je van ja, maar nu zit ik toch wel fors richting het eindpunt wat we willen bereiken.
00:08:57.279 --> 00:08:59.039
En dat blijkt niet zo te zijn.
00:08:59.519 --> 00:09:05.360
Maar dat moment herhaalt zich dan een aantal keer, tot je op een gegeven moment denkt van ja, nu moet ik het wel afmaken.
00:09:05.440 --> 00:09:08.000
Maar nu wil je het over het afmaken, waarom ben je ermee begonnen?
00:09:09.919 --> 00:09:15.039
Zit dat in die bijdrage waar je net mee begon, van dat je iets structureels toch.
00:09:16.399 --> 00:09:24.960
Ja, en je vroeg net ook wat eigenlijk wat is je interesse in die volksbevestiging, toen gaf ik aan dat maatschappelijke element.
00:09:25.600 --> 00:09:40.559
Maar het leuke is dat dat een van de onderwerpen is die geland zijn in de grondwet, en die ook in verdragen tegenkomt bij de sociale grondrechten, die dus algemeen onderkend worden als te zijn heel belangrijk.
00:09:41.679 --> 00:09:50.320
En dan zie je dat Nederland daar hele specifieke keuzes in gemaakt heeft om die zorg die er is voor de volksvesting vorm te geven.
00:09:50.720 --> 00:09:53.039
En die keuzes die begrijp ik vaak wel.
00:09:53.360 --> 00:10:00.240
Bijvoorbeeld de prestatieafspraken, nou in de sector hoef je niemand uit te leggen wat prestatieafspraken zijn.
00:10:00.639 --> 00:10:20.879
Maar als je gaat doorfilosoferen hoe bijzonder het is dat een grondwettelijk recht op een dag boven je hoofd, dat dat vormgegeven wordt via particuliere organisaties, namelijk stichtingen of verenigingen, zijn de woningcorporaties, die min of meer dan een verlengstuk zijn van de overheid.
00:10:21.440 --> 00:10:30.000
En dat daar dan bovendien nog eens een keer afspraken worden gemaakt over het beleid dat de overheid ten behoeve van die volksvervestiging maakt.
00:10:30.320 --> 00:10:38.960
En dus dan zit je vanuit een sturende overheid, land je in een overheid die op gelijk niveau met woningcorporaties staat.
00:10:39.120 --> 00:10:46.799
En die op basis van wilzovereenstemming moeten gaan bepalen wat er nu eigenlijk concreet moet gaan gebeuren op basis van die volksvervestig.
00:10:47.039 --> 00:10:50.080
Dus dat is juridisch uitermate interessant.
00:10:50.399 --> 00:10:51.120
Boeitje gewoon ook.
00:10:51.440 --> 00:10:52.639
En dat is boeiend, zeker.
00:10:53.279 --> 00:10:55.840
Volgens mij rollen we al langzaam de inhoud in de energie.
00:10:56.399 --> 00:10:57.279
Genoeg kennis gemaakt?
00:10:57.440 --> 00:10:58.320
Ja, volgens mij wel.
00:10:59.039 --> 00:11:00.480
Daar ga ik je uitdagen, Michael.
00:11:00.559 --> 00:11:04.799
Want voor ons ligt een, wat ik al zei, een vuistdik boek.
00:11:05.679 --> 00:11:09.120
Ik maak er even een lange vraag van van mensen en kun jij nadenken.
00:11:09.360 --> 00:11:17.519
Maar zou jij in één zin kunnen zeggen, wat is nou de belangrijkste analyse van jouw jarenlange onderzoek, denkwerk, schrijfwerk geweest?
00:11:17.759 --> 00:11:19.759
Het mag een lange zin zijn van me.
00:11:21.279 --> 00:11:23.519
Denk je dat dat zou kunnen, jouw proefschrift?
00:11:23.759 --> 00:11:27.440
Jawel, in je kernboodschap, wat heb je daarmee willen zeggen?
00:11:29.279 --> 00:11:36.960
Ik heb de neiging om in te leiden, maar dat komt straks wel, maar als ik jouw vraag in één kernboodschap beantwoord.
00:11:37.600 --> 00:11:46.399
Dan is het denk ik dat dit belangrijke rechtsgebied veel te complex is gemaakt door de wetgever.
00:11:46.720 --> 00:11:53.200
Waardoor de sector die daarmee te maken heeft onvoldoende snel kan handelen.
00:11:53.360 --> 00:12:00.799
En onvoldoende zekerheid heeft over als zij keuzes maken wat ze denken dat goed is, dat dat het goede is?
00:12:01.360 --> 00:12:02.399
En dat moet anders.
00:12:02.480 --> 00:12:05.200
En dat is ook waar mijn proefschrift in land.
00:12:05.360 --> 00:12:15.440
En 16 concrete tips aan de wetgever van mensen, we moeten even terug naar af, we moeten het opnieuw opbouwen, we moeten het eenvoudiger doen en logischer doen.
00:12:18.480 --> 00:12:19.039
Mooi.
00:12:19.440 --> 00:12:20.559
Moe mag niet.
00:12:21.039 --> 00:12:22.480
Hoe luister jij daarnaar?
00:12:23.600 --> 00:12:27.200
Ja, nou ja, ik heb me een klein beetje in de woningwet verdiepd.
00:12:27.440 --> 00:12:30.799
En ik herken wat je zegt dat het best complex is.
00:12:32.320 --> 00:12:43.360
Het begon ooit met een wetstekst van 54 leden, geloof ik, artikelen artikelen.
00:12:44.639 --> 00:12:49.200
Dat was gewoon dat waren wat A4'tjes.
00:12:50.720 --> 00:12:52.879
A4 bestond toen nog niet, geloof ik.
00:12:53.519 --> 00:12:56.480
En dat is uitgegroeid tot een hele bibliotheek.
00:12:57.759 --> 00:13:02.320
Dus dat geeft wel aan hoe complex het in al die jaren geworden is.
00:13:02.399 --> 00:13:16.240
En dat is ook logisch, denk ik, want je stopt er eindeloos nieuwe dingen in en je haalt er weer dingen uit en er wordt weer verwezen naar andere wetten.
00:13:16.399 --> 00:13:23.600
En in in 125 jaar kun je een heel patchwork maken aan wetgeving.
00:13:24.399 --> 00:13:25.679
Is dit ook wat jij ziet, Michael?
00:13:26.000 --> 00:13:30.559
Dat dat eigenlijk oplossing op oplossing stapelt, wat je vaker ziet.
00:13:30.799 --> 00:13:31.200
Klopt.
00:13:31.360 --> 00:13:35.519
Maar wat dan eigenlijk de daadwerkelij oplossingen weer in de weg kan staan, zoiets.
00:13:35.679 --> 00:13:37.279
Ja, dat zeg je goed.
00:13:37.440 --> 00:13:45.360
Kijk, wat de oorspronkelijke gedachte van de wetgever was, in de 19e eeuw, maar daar vertel ik jou en jou ook waarschijnlijk helemaal niks nieuws mee.
00:13:45.679 --> 00:13:49.039
Regelgeving op het gebied van volkshuisvesting, dat was natan.
00:13:49.759 --> 00:13:52.879
Dat lied je over aan de decentrale overheden.
00:13:53.120 --> 00:13:54.399
Die moesten dat zelf doen.
00:13:54.559 --> 00:13:59.600
Maar dan zie je op een gegeven moment dat het probleem zich openbaart dat we nu ook hebben.
00:13:59.840 --> 00:14:09.279
Namelijk de optelsom, wat op lokaal niveau wordt gedaan, is niet altijd hetzelfde als het belang dat op hoog niveau gevoeld wordt.
00:14:10.320 --> 00:14:15.600
To is op een gegeven moment met deze woningwet een heel bijzondere stap gezet.
00:14:15.840 --> 00:14:19.600
Namelijk, we gaan wel regelen wat er op lokaal niveau moet gebeuren.
00:14:19.840 --> 00:14:25.039
En wat er feitelijk gedaan is met de eerste woningwet dat is dat er één.
00:14:25.360 --> 00:14:32.399
op basis van die volksbevestiging is besloten om over de kwaliteit van woningen het een en ander te gaan reguleren.
00:14:33.600 --> 00:14:40.879
De voorverschijning van de bouwverordening, de woonruimteverordening heen die, dacht ik.
00:14:41.279 --> 00:14:47.200
Tweede is, je moet ook nadenken over dat er op enig moment een situatie is die je wil veranderen.
00:14:47.279 --> 00:14:48.480
Daar moet je iets aan kunnen doen.
00:14:48.720 --> 00:14:51.759
Dus toen is er een koppeling gemaakt aan de onteigeningswet.
00:14:52.879 --> 00:14:59.519
Toen is vervolgens ook bedacht van ja, we moeten daar ook een bepaalde uitvoering aan geven, hoe doen we dat.
00:14:59.759 --> 00:15:06.000
En die uitvoering is toen gekozen door aansluiting bij de toen al bestaande, wat wij nu noemen woningcorporaties.
00:15:06.240 --> 00:15:10.639
Wat natuurlijk een hele merkwaardige naam is als je het goed analyseert.
00:15:10.879 --> 00:15:13.120
Maar in ieder geval, daar is aansluitingen gegeven.
00:15:13.279 --> 00:15:32.159
En ten laatste, is ook om dat weer te concretiseren, gezegd van we gaan een mogelijkheid maken om een geldstroom vanuit de Rijksoverheid te laten vloeien naar het decentrale niveau, zodat daar de keuzes kunnen worden gemaakt om daadwerkelijk praktisch invulling te geven aan het realiseren van goede woningplannen.
00:15:32.320 --> 00:15:33.360
Dus een beetje getrapt.
00:15:33.519 --> 00:15:37.840
Het Rijk reserveert middelen of trekt die aan.
00:15:38.000 --> 00:15:41.200
Het geld gaat naar de gemeente, dat is dat decentrale niveau.
00:15:42.399 --> 00:15:51.279
En in de uitvoering heb je dan verenigingen en stichtingen en gemeenten zelf, die mochten ook woningstichtingen oprichten.
00:15:51.679 --> 00:15:54.399
Nou, dat element was niet voldoende uitgewerkt destijds.
00:15:54.480 --> 00:15:58.559
En dat heeft geduurd tot eigenlijk medio zestige jaren.
00:15:58.799 --> 00:16:04.080
Toen is de woningwet 1901 aangepast naar de woningwet 1962.
00:16:04.480 --> 00:16:18.399
En toen is gezegd van ja, we hebben eigenlijk laten gebeuren dat die gelden die van het Rijk stromen naar het niveau wat eigenlijk bedoeld was voor de inzet van woningcorporaties, dat gemeenten daar zelf mee aan de slag zijn gegaan.
00:16:18.559 --> 00:16:22.799
En die hebben toen inderdaad van die woningbedrijven op gestart.
00:16:22.960 --> 00:16:28.559
En die woningbedrijven, dat is in die periode ook aangegeven, daar willen we eigenlijk vanaf.
00:16:29.279 --> 00:16:30.240
In diezelfde periode.
00:16:31.120 --> 00:16:36.960
In de jaren twintig waren er veel gemeentelijke woningbedrijven actief.
00:16:38.240 --> 00:16:49.440
En in de jaren 60 is op een gegeven moment gezegd corporaties hebben de eerste keus als het om bouwen met woningwetsubsidies gaat.
00:16:50.159 --> 00:16:55.919
En als er echt geen corporaties zijn die dit kunnen oppakken, dan mag een gemeente dat zelf doen.
00:16:56.159 --> 00:16:56.399
Klopt.
00:16:56.639 --> 00:17:03.039
Dat is in 1965 via een amendement inderdaad ingebracht, dat is het huidige artikel 75 van de woningwet.
00:17:03.360 --> 00:17:04.720
Je zit er diep in, Michael.
00:17:05.759 --> 00:17:08.880
Wij hebt ook al die verschillende wetsteksten gekludeerd.
00:17:09.039 --> 00:17:09.279
Zeker.
00:17:09.759 --> 00:17:17.119
Want even voor het beeld, de huidige woningwet is eigenlijk nog steeds de woningwet die toen ooit geïntroduceerd werd in 1901.
00:17:17.920 --> 00:17:19.359
Strict juridisch niet.
00:17:20.000 --> 00:17:23.759
Nee, het werkt zo: je hebt een wet en die heet dan de woningwet.
00:17:25.519 --> 00:17:32.480
Dan wordt hij aanzienlijk gewijzigd in 1965 met die woningwet 1962, omdat die toen geïnitieerd werd.
00:17:32.720 --> 00:17:37.440
En in die wet staat dan aan het einde dat de wet waar je afscheid van neemt.
00:17:37.680 --> 00:17:40.799
Vanaf dat moment wordt benoemd als de woningwet 1901.
00:17:41.039 --> 00:17:43.119
En dan is de nieuwe wet de woningwet.
00:17:43.440 --> 00:17:44.799
En dat heeft nog een tijdje.
00:17:45.359 --> 00:17:46.960
Dat heeft eigenlijk tot nu toe.
00:17:48.240 --> 00:17:54.319
Zo hebben we dus tien jaar geleden een weernieuwe herziening gehad, in 2015.
00:17:54.400 --> 00:17:56.160
En dat is de woningwet 2015.
00:17:56.480 --> 00:17:58.400
Voor een jurist is dat echt een andere wet.
00:17:58.640 --> 00:18:01.119
Ja, hoewel hij niet als zodanig benoemd is.
00:18:01.279 --> 00:18:05.839
Dus hij heeft nog steeds hetzelfde als de woningwet die in 1992 is gewijzigd.
00:18:05.920 --> 00:18:07.279
Maar goed, dat zijn allemaal technische details.
00:18:07.519 --> 00:18:08.000
Ja, interessant.
00:18:08.160 --> 00:18:14.000
Oké, maar dus even jaren 60 zeg je, gemeentelijke woningbedrijven, gemeenten bouden ook zelf om dat af te ronden.
00:18:14.240 --> 00:18:19.839
Toen werd er een juridische basis gelegd en tegelijkertijd een soort voorkeursregel voor woningcorporaties.
00:18:20.000 --> 00:18:27.920
En gingen die gemeentelijke woningbedrijven, eigenlijk toen ze juridische grondslag hadden meteen, kregen ze een wat achtergestelde positie.
00:18:28.079 --> 00:18:31.039
En later zijn ze eigenlijk verdwenen erfig geprivatiseerd.
00:18:33.039 --> 00:18:38.000
En dat is dan ook de reden waarom woningcorporaties in de wet toegelaten instellingen heten.
00:18:38.319 --> 00:18:39.839
Dus er zitten twee kanten aan de medaille.
00:18:39.920 --> 00:18:46.079
Aan de ene kant worden er gelden ter beschikking gesteld, mogelijkheden gegeven voor woningcorporaties.
00:18:46.319 --> 00:18:49.119
Aan de andere kant moeten ze zich dan ook aan regels gaan houden.
00:18:49.519 --> 00:18:56.400
En dat doen zij op het moment dat zij tot hetzelfde worden toegelaten door een bestuursrechtelijk besluit.
00:18:57.039 --> 00:19:00.720
En dat is weer een direct bruggetje naar mijn boek.
00:19:00.880 --> 00:19:08.240
Want omdat dat stelsel waar je dan tot toe treedt, onderhevig is in allerlei regels.
00:19:08.480 --> 00:19:11.200
En die regels werden alleen ingewikkelder.
00:19:11.440 --> 00:19:23.759
Wat wel eens in de literatuur er toe heeft geleid, dat mensen hebben gezegd van ja, maar luister, op het moment dat een woningcorporatie in zo'n stelsel stapt en dan na zoveel jaar erachter komt dat ze in een stelsel zitten waar ze niet meer uit kunnen, dat is één.
00:19:24.079 --> 00:19:26.559
Want dat is in de jurisprudentie bepaald.
00:19:26.720 --> 00:19:32.559
En twee, waarin ze aan zoveel regels gehouden zijn, ja, dat is toch niet waar ze voor gekozen hebben.
00:19:33.039 --> 00:19:35.119
Maar goed, dat is wel het juridische effect.
00:19:36.240 --> 00:19:40.640
En jij zegt meer nog, die regels beginnen eigenlijk een probleem te worden.
00:19:41.119 --> 00:19:43.200
Ja, die zijn best een probleem, ja.
00:19:43.759 --> 00:19:50.720
De hoeveelheid en jij roept eigenlijk op terug, misschien terug te gaan naar de kern, het hart van de volkshuisvesting.
00:19:50.799 --> 00:19:53.039
Hoe zou dat er in juridische zin dan uitzien?
00:19:54.000 --> 00:19:55.279
Ik begrijp je vraag niet.
00:19:55.440 --> 00:19:59.839
Als we nou zeggen, jij begreep ik goed dat je zei van er zijn regels op regels.
00:20:00.000 --> 00:20:10.880
En eigenlijk voelt voor mij tijd als je het een beetje in de metafoor van de huis doet, ja, we hebben onderhoud dit, onderhoud dat, we moeten echt weer terug naar de tekentafel, hoe hadden we het benoemd, even renoveren die zaak.
00:20:11.440 --> 00:20:13.119
Hoe ziet dat er juridisch uit dan?
00:20:13.279 --> 00:20:26.720
Nou, als je het heel plat slaat, en dat is ook de titel van mijn boek, dan zie je dat de kern van de woningwet is, dat een woningcorporatie en een gemeente allebei moeten handelen in het belang van de volkshuisvesting.
00:20:26.880 --> 00:20:27.680
Zo staat het in de wet hè?
00:20:27.759 --> 00:20:29.759
Zo staat het in de wet in het opgenomen.
00:20:30.000 --> 00:20:32.799
En de logische vraag die dan gesteld kan worden is.
00:20:33.680 --> 00:20:35.839
Wat is dan het belang van de woningwet?
00:20:37.759 --> 00:20:39.039
Het belang van de volkshuisvesting.
00:20:39.599 --> 00:20:40.720
Het belang van de volkshuisvesting.
00:20:43.200 --> 00:20:47.519
En dat is een vraag die ik heb geprobeerd eerst te beantwoorden.
00:20:47.920 --> 00:20:54.559
Want in mijn naïviteit dacht ik destijds van ja, weet je, het ziet er best ingewikkeld uit, maar ik ga het wel eens verklaren.
00:20:54.720 --> 00:21:00.799
En dan moet ik overigens even terzijde zeggen dat ik toen ook door jou geïnspireerd ben, Wouter.
00:21:01.119 --> 00:21:03.279
Want jij had een mooie geschiedenis geschreven.
00:21:03.440 --> 00:21:11.440
En ik had zoiets van, als ik daar nou eens mijn stuk waar ik toen al mee bezig was, naast kan leggen en kan zeggen van ja, dit is er in de geschiedenis gebeurd.
00:21:11.680 --> 00:21:14.319
Het heeft tot die en die wet en regelgeving geleid.
00:21:14.400 --> 00:21:16.400
Dat is gecombineerd in wat we nu hebben.
00:21:16.720 --> 00:21:20.400
Dus als je het zo bekijkt, dan is die ingewikkelde weld te begrijpen.
00:21:21.039 --> 00:21:28.400
Nou goed, daar ben ik op de vingers getikt uiteindelijk door mijn promotoren, want die zeiden van, je moet uit die historische groef, je moet het anders doen.
00:21:32.240 --> 00:21:34.559
Je moet kijken vanuit het heden.
00:21:35.119 --> 00:21:41.759
Dan moet je proberen die w verklaren en je vraag te beantwoorden, de hypothese die je stelt.
00:21:42.240 --> 00:21:44.559
En als je daar het verleden voor nodig hebt, prima.
00:21:45.119 --> 00:21:48.319
Maar je gaat het niet andersom doen, want dan wordt de omvang veel groter.
00:21:48.480 --> 00:21:50.400
En dat heb je voor het beantwoorden van jouw vraag.
00:21:50.720 --> 00:21:54.640
Wat is het belang van de volksbewesting, eigenlijk, kernachter gezegd, heb je dat niet nodig.
00:21:54.799 --> 00:21:58.640
En begreep ik je dan goed dat je eigenlijk zei: die vraag is heel moeilijk te beantwoorden?
00:21:58.880 --> 00:21:59.200
Ja.
00:22:00.160 --> 00:22:01.759
Tot die slotsom kwam jij.
00:22:02.000 --> 00:22:02.720
Klopt.
00:22:03.839 --> 00:22:07.200
Dan vraag ik me meteen af: is dat een probleem?
00:22:08.000 --> 00:22:09.119
Hele goede vraag.
00:22:09.359 --> 00:22:11.359
Ik denk dat het wel een probleem is.
00:22:12.319 --> 00:22:17.359
Ik zie jou, Margriet, met een antwoord zitten of met een mouwenbaar.
00:22:18.000 --> 00:22:21.039
Misschien mag ik mij wel, want het is bij mij ook echt wel wat.
00:22:22.559 --> 00:22:26.960
Ik vind het mooi dat je naar mijn werk verwijst, Michael.
00:22:27.200 --> 00:22:29.599
Als ik mensen uitleg hoe is het ooit bedoeld.
00:22:30.480 --> 00:22:36.000
Ik heb ook die wetsteksten en zo, maar ook de parlementaire behandelingen allemaal ooit doorgekkerd.
00:22:36.480 --> 00:22:40.799
En die mensen die die woningwet hebben geschreven, die term hebben bedacht.
00:22:41.039 --> 00:22:45.680
Groeman, Borgesus, kort, van der Linde, Pearson, drie ministers zaten erachter.
00:22:45.920 --> 00:22:49.119
Die werden ook eigenlijk daarover bevraagd in de Tweede Kamer.
00:22:49.200 --> 00:22:51.759
En dan vertel ik altijd, zij gaan we toen terug.
00:22:51.839 --> 00:22:56.400
Wij kiezen er nadrukkelijk voor om het niet smaller te definiëren dan dit.
00:22:56.640 --> 00:23:04.160
We kiezen nadrukkelijk voor een bepaalde ruimte laten voor een breedte in de uitvoering, ook voor een brede groep te werken.
00:23:04.319 --> 00:23:09.839
En die term om daar ook iets mee uit te straden van het belang van gezamenlijkheid, ook in de uitvoering.
00:23:10.000 --> 00:23:14.079
Nou, eens even jij gaat bladeren.
00:23:14.319 --> 00:23:17.759
Ja, omdat ik heb nu mijn leesbeeld niet op.
00:23:18.240 --> 00:23:20.160
Misschien kan je deze even voorlezen.
00:23:20.799 --> 00:23:22.240
Oh, je hebt de Kamerstukken.
00:23:22.400 --> 00:23:23.039
Oh, wat goed.
00:23:23.200 --> 00:23:24.000
Oké, hier staat.
00:23:24.079 --> 00:23:28.960
En dit is uit de Kamerstukken 1901, 1902, het tot op de pagina.
00:23:29.200 --> 00:23:30.640
Weet je wie het woord is?
00:23:30.799 --> 00:23:30.960
Nee.
00:23:31.200 --> 00:23:32.720
Dat is een van de ministers waarschijnlijk.
00:23:32.880 --> 00:23:44.720
In de eerste plaats is het niet twijfelachtig, dunkt mij dat het belang van de verbetering van de volkshuisvesting geen andere betekenis heeft dan het belang der volkshuisvesting.
00:23:45.200 --> 00:23:51.519
Zorg voor de volkshuisvesting zal toch wel nooit kunnen bedoelen, verslechtering daarvan.
00:23:51.759 --> 00:23:53.599
Ja, het lijkt een beetje een cirkel redener.
00:23:53.920 --> 00:24:04.559
Maar waarom ik hem op heb genomen, is dat dit ook heel mooi illustreert hoe ingewikkeld dat is om te definiëren wat nou volkshuisvesting precies is.
00:24:04.720 --> 00:24:05.680
En daar is het doen al over.
00:24:06.079 --> 00:24:07.279
Voor de volkshuisvesting.
00:24:07.440 --> 00:24:08.559
Ja, nee, precies.
00:24:11.200 --> 00:24:13.119
En dat is dus een probleem, vind je?
00:24:13.359 --> 00:24:14.799
Ja, dat is jouw vraag.
00:24:15.039 --> 00:24:16.079
Waarom is het een probleem?
00:24:16.160 --> 00:24:25.519
Nou, als je kijkt bijvoorbeeld naar de evaluatie in 2018, die er geweest is over de woningwet in 2015.
00:24:25.839 --> 00:24:31.759
Toen ze ook in de opdracht van Eders van allerlei onderzoeken geweest, een commissie aan de slag geweest.
00:24:32.000 --> 00:24:37.680
En die commissie heeft op een gegeven moment gezegd van ja, we zijn eigenlijk gekomen in een soort woud van regels.
00:24:37.839 --> 00:24:40.079
Dat is een van de dingen die ze hebben opgemerkt.
00:24:40.319 --> 00:24:43.519
Want misschien goed om even op te merken, misschien weet niet iedereen dat.
00:24:43.680 --> 00:24:46.319
In 2015 zijn die regels echt ook wel uitgedijd.
00:24:46.559 --> 00:24:48.799
Want we hadden een aantal incidenten meegemaakt.
00:24:48.960 --> 00:24:51.680
Wij kijken zo bijna uit op de SS Rotterdam hier.
00:24:53.279 --> 00:24:55.440
Dat ging financieel niet helemaal goed.
00:24:55.680 --> 00:25:00.240
Misschien waren er goede bedoelingen, maar zo hadden we nog wel een paar derivaten enzovoort.
00:25:01.200 --> 00:25:07.519
Er kwam een parlementaire enquête en de wens om het speelveld wat duidelijker te definiëren en bijvoorbeeld ook het toezicht.
00:25:07.839 --> 00:25:08.240
Klopt.
00:25:11.279 --> 00:25:13.279
Dat werd na drie jaar weer geëvalueerd.
00:25:13.440 --> 00:25:23.359
Ja, ik zal daar straks nog even op terugkomen, want dat is wel een heel belangrijk element wat ook ten grondslag ligt aan de onderzoeksmethode die ik heb toegepast.
00:25:23.839 --> 00:25:33.519
Maar even los daarvan, toen is inderdaad ervoor gekozen in 2015 om de woningwet dicht te timmeren, om het zo maar even te zeggen.
00:25:33.759 --> 00:25:38.160
Heel veel regels verzinnen, heel veel toezicht gaan regelen.
00:25:38.319 --> 00:25:43.599
Anders gezegd, het werd ingewikkelder voor woningcorporaties om van het pad af te wijken.
00:25:44.400 --> 00:25:49.279
Het moest volstrekt duidelijk zijn waar woningcorporaties wel en vooral waar ze niet van waar is.
00:25:51.680 --> 00:25:55.599
De wed werd ook gepresenteerd door minister Stef Blokken, terug naar de kerntaak.
00:25:55.839 --> 00:25:56.160
Precies.
00:25:56.240 --> 00:26:02.079
Ik kan net zeggen dat ze ongetwijfeld in een gesprek dat je misschien met hem zult hebben terugkomen.
00:26:02.400 --> 00:26:05.200
Maar dat speelde heel erg.
00:26:05.279 --> 00:26:10.240
Dus er was behoefte aan de wetgever om op te treden naar aanleiding van de incidenten die er waren.
00:26:12.079 --> 00:26:22.000
En toen is voor deze wetgevingsmethode gekozen met als gevolg dat je een wetgeving krijgt die gebaseerd is op regelgeving.
00:26:22.400 --> 00:26:24.480
Je hebt twee soorten wet en regelgeving.
00:26:24.559 --> 00:26:28.160
De eerste is, we hebben een bepaald principe en dat willen we neerleggen.
00:26:28.240 --> 00:26:38.640
En hoe degene die daar uitvoering aan moet geven en daar wil komen van A naar B, dat is aan hem of aan haar, dan laat je dus open, de hoevraag.
00:26:38.880 --> 00:26:45.920
En je hebt de manier van regelgeving dat je zegt van nou, je moet op B komen en ik ga je vertellen hoe je dat moet doen.
00:26:46.079 --> 00:26:49.359
En dat doe je zo en zo en zo binnen die en die grenzen.
00:26:49.839 --> 00:27:00.640
Het nadeel van die tweede vorm van regelgeving, ze hebben allebei voor- en nadelen, maar het nadeel van die tweede vorm van regelgeving, en dat is het antwoord op je vraag, is dat er altijd vragen overblijven.
00:27:00.799 --> 00:27:04.079
Waardoor je dus met onzekerheden te maken gaat krijgen.
00:27:04.799 --> 00:27:16.559
Want je creëert daarmee ook allerlei grijze gebieden waarin je eigenlijk niet precies weet welke of je die regel nou wel of niet mag toepassen op die specifieke situatie.
00:27:16.799 --> 00:27:17.039
Klopt.
00:27:17.279 --> 00:27:26.480
Want als je kijkt naar de kern van de eerste stap die je met de beantwoording van die vraag van wat is nou het belang van de volksvervestiging, is ga je kijken van geeft de wet enig houvast.
00:27:26.720 --> 00:27:30.640
Nou, die algemene term, het belang van de volksvervestiging, wordt niet gedefinieerd.
00:27:30.880 --> 00:27:37.759
Maar tegelijkertijd zie je in artikel 19 dat er staat dat ook invulling moet worden gegeven aan het gebied van de volksvervestiging.
00:27:37.920 --> 00:27:38.960
Dat is weer een andere term.
00:27:39.440 --> 00:27:44.319
Dus dat is het gebied, het speelveld waar woningcorporaties zich in mogen bewegen.
00:27:44.480 --> 00:27:46.079
En dat is weer wel gedefinieerd.
00:27:46.240 --> 00:27:56.079
Want dat staat in artikel 45 en die geeft dan een lijstje waar boven staat van ja, dit is het exclusieve lijstje, even mijn simpele woorden, waar je aan moet houden.
00:27:56.319 --> 00:28:02.480
Nou, dan kan je dus gewoon eigenlijk dat lijstje af en dan ga je iets doen en dan ga je eerst even checken of staat het erin of niet.
00:28:02.559 --> 00:28:04.559
Als het er niet in staat, mag het in begins van niet.
00:28:05.039 --> 00:28:06.799
Maar dan wordt het alweer ingewikkeld.
00:28:06.960 --> 00:28:12.079
Want dan heb je heel veel dingen waarvan je zou kunnen denken van ja, dat is toch logisch dat een woningcorporatie dat doet.
00:28:12.480 --> 00:28:27.359
Bijvoorbeeld het helpen van een collega met bepaalde dingen of het verhuren van bepaalde ruimte die in gebruik is bij het Rijksvastgoedbedrijf op het moment dat er ineens grote vluchtelingenstoom komt.
00:28:27.759 --> 00:28:35.599
Dat laatste wat ik nu aangeef was precies zo'n voorbeeld waar men achter kwam na 2015, waar dan inderdaad het probleem zit.
00:28:35.839 --> 00:28:43.359
Want woningcorporaties konden bijspringen, die zouden dan zover kunnen optreden, maar mochten dat niet doen met vastgoed van anderen.
00:28:44.160 --> 00:28:46.000
Dat moest weer veranderd worden.
00:28:46.240 --> 00:28:55.839
Dus zo zie je dat regelgevende wetgeving altijd leidt tot meer regelgeving, omdat je nog duidelijker wil zeggen wat je wel niet bedoelt, wat tot nog meer vragen leidt.
00:28:56.480 --> 00:29:06.640
Dus dat belang van de volkshuisvesting is eigenlijk niet gedefinieerd is, en geprobeerd dat in allerlei regels te vatten, maar die worden elke keer door de praktijk ingehaald.
00:29:07.119 --> 00:29:08.319
Vat ik het zo goed samen?
00:29:08.480 --> 00:29:09.759
Zo zou je dat kunnen zeggen.
00:29:10.640 --> 00:29:28.960
En het gevolg daarvan, en dat is eigenlijk het eigenlijke antwoord op jouw vraag, is dat de partijen die heel veel kunnen betekenen en ook betekenen voor de voorsefessie, namelijk de woningcorporaties, regelmatig met vragen zitten van ja, als ik dit doe, doe ik het dan goed of doe ik het dan fout?
00:29:29.279 --> 00:29:41.279
Want jij noemde even woningcorporaties die elkaar helpen, dat heb je woningcorporaties die wat meer ruimte hebben om leningen aan te trekken, en die dan proberen collega's te helpen om bij te springen.
00:29:41.519 --> 00:29:46.480
En dan hoor je hier ook wel verhalen over vane we lopen toch wel tegenwoordelijk wat regels en vragen aan.
00:29:46.799 --> 00:29:47.519
Hoe moet dat dan?
00:29:47.680 --> 00:29:48.480
Ja, precies.
00:29:48.720 --> 00:29:49.920
En dat is dus het lastige.
00:29:50.000 --> 00:29:56.240
En dan zie je dus ook dat wat je eigenlijk wil, namelijk het realiseren van goede woningen voor de mensen.
00:29:56.880 --> 00:29:59.519
Dat er een partij is die dit zou kunnen doen.
00:29:59.759 --> 00:30:03.920
Even afgezien van de beperkingen die er zijn in financiële zin en noem alles maar op.
00:30:04.160 --> 00:30:08.799
Maar even over de breidwilligheid, die is heel groot bij woningcorporaties.
00:30:09.119 --> 00:30:14.400
Maar wordt vaak afgeremd door de onzekerheid die er is of ze het dan wel goed doen.
00:30:17.759 --> 00:30:24.160
Ja, dus de regels belemmeren het oplossen van een probleem dat er ligt.
00:30:24.640 --> 00:30:25.920
Want zo werkt dat bij mensen ook.
00:30:26.799 --> 00:30:30.880
Ik ben geen psycholoog, maar dat is denk ik wel een open deur.
00:30:30.960 --> 00:30:35.279
Op het moment dat je onzeker bent, dan krijg je flight freeze of fight.
00:30:35.599 --> 00:30:38.160
En heel vaak wordt het freze.
00:30:38.799 --> 00:30:40.000
Mens gaan op hun handen zitten.
00:30:40.160 --> 00:30:41.920
Nou ja, kijk maar naar economisch.
00:30:43.039 --> 00:30:44.319
Ja, kijk maar naar economisch.
00:30:45.279 --> 00:30:51.359
Als de economie, als daar zorgen over zijn, dan zijn mensen minder geneigd om geld uit te geven.
00:30:51.519 --> 00:30:59.119
Want ja, stel je nou voor dat ze dat geld straks nog nodig hebben als het nog economisch slechter gaat.
00:31:00.799 --> 00:31:03.920
En zag je zoiets bijvoorbeeld bij die discussie over de huurbevriezing?
00:31:04.160 --> 00:31:06.559
Nieuwe onzekerheid, misschien een nieuwe regel.
00:31:06.799 --> 00:31:13.519
En de angst dat woningcorporatie daardoor ook misschien ook een beetje een schrikreactie zouden vertonen.
00:31:14.799 --> 00:31:16.400
Wat jij bedoelt met frees.
00:31:16.720 --> 00:31:22.640
Ja, ik denk ja, jij moet natuurlijk met directaan bevriezing denken van de huur.
00:31:27.119 --> 00:31:29.119
Ik denk dat daar het effect duidelijker was.
00:31:29.279 --> 00:31:32.640
Je gaat gewoon minder inkomsten genereren.
00:31:33.119 --> 00:31:38.480
Terwijl je tegelijkertijd de normen omhoog brengt, waar aan voldaan moet worden.
00:31:38.720 --> 00:31:41.519
Dus je moet meer kosten maken terwijl je minder binnenkrijgt.
00:31:41.680 --> 00:31:46.880
Dus dat is een hele logische dat er dan inderdaad een bevriezingsreactie ontstaat ook.
00:31:47.039 --> 00:31:52.480
Nou ja, volgens mij was het niet een bevriesingsreactie, de buik erin bij jullie.
00:31:52.799 --> 00:31:54.960
Je hebt gelijk een feit.
00:31:55.839 --> 00:31:57.839
Ja, goede correctie.
00:31:59.920 --> 00:32:08.720
Als je dit dan zegt, en dan zeg je, ik doe het ook een beetje om je proefschrift goed te begrijpen, probeer ik het een beetje samen te vatten en misschien een beetje plat te slaan.
00:32:08.880 --> 00:32:12.799
Minder regels, duidelijkere definitie in het belang van de volkshuisvesting.
00:32:13.279 --> 00:32:14.799
Heb je daar een poging toe gedaan?
00:32:15.119 --> 00:32:15.839
Definitie?
00:32:16.480 --> 00:32:23.039
Ik heb geen definitie gedaan om in de onderkenning dat de definitie die je zou willen geven altijd weer achterhaald wordt.
00:32:23.599 --> 00:32:25.119
Dan zit je met dezelfde soort probleem.
00:32:25.359 --> 00:32:30.240
Ja, dus maar als je een definitie geeft, en dat heeft dan te maken met die verschillende soorten regelgeving.
00:32:30.480 --> 00:32:40.559
Dan moet je het denk ik, moet je onderkennen dat het belang van de volksfestie nou eenmaal niet te vatten is, zoals je dat net ook zag in dat citaat dat je voorlas.
00:32:41.039 --> 00:32:48.160
Wat je wel kan doen, is hele mooie randvoorwaarden stellen, waarbinnen dan de woningcorporaties kunnen opereren.
00:32:48.559 --> 00:32:55.279
En dan pleit ik er dus juist voor om minder regels te maken, zodat er meer bewegingsvrijheid is.
00:32:55.599 --> 00:32:56.160
Oké.
00:32:56.640 --> 00:32:58.799
En we gaan een beetje hapsnap door de geschiedenis heen.
00:32:58.880 --> 00:33:05.359
Ik moet nu erg denken aan de tijd van Ineus Hirma, ook vaak genoemd in deze podcast verzelfstandiging.
00:33:05.519 --> 00:33:10.480
En die deed hij eigenlijk niet zoiets als waar jij toe oproep, een beetje terug naar de basis.
00:33:10.720 --> 00:33:14.559
En ook duidelijk zeggen, de overheid gaat over het wat.
00:33:15.039 --> 00:33:18.799
Woningcorporaties moeten bedenken hoe ze dat doen en die verantwoorden zich.
00:33:19.119 --> 00:33:20.640
En dat doen ze over vier thema's.
00:33:20.799 --> 00:33:22.000
Zo simpel maakte die.
00:33:22.319 --> 00:33:23.440
Ik weet het niet meer uit mijn hoofd.
00:33:23.599 --> 00:33:26.720
Het ging over huisvesten van mensen die dat zelf niet konden doen.
00:33:27.119 --> 00:33:28.960
Financieel dugelijk beheer.
00:33:29.200 --> 00:33:30.720
Nou, misschien kom ik een eind.
00:33:31.359 --> 00:33:33.519
De woningkwaliteit op orde houden.
00:33:33.839 --> 00:33:37.440
En bewoners op een goede manier laten insprijden.
00:33:37.839 --> 00:33:40.079
Daar kwamen er later nog twee bij, maar daarmee.
00:33:41.200 --> 00:33:42.640
Is dat waar je naar zoekt, Michael?
00:33:42.720 --> 00:33:43.839
Vind je dat een mooi voorbeeld?
00:33:44.000 --> 00:33:48.640
Dat waren inderdaad de vier verantwoordingsvelden, prestatievelden ook wel genoemd.
00:33:48.960 --> 00:33:49.680
Ja, dat klopt.
00:33:50.880 --> 00:34:01.680
Dat is interessant dat je dat zegt, want die periode is dus eigenlijk een periode van weg en regelgeving, waarin veel meer op basis van principes werd gestuurd.
00:34:02.319 --> 00:34:07.200
En het principe was, en dat was via het grappige, het gebied van de volksbewesting.
00:34:07.359 --> 00:34:16.239
Want dat werd op inderdaad een vrij globale manier genoemd, zodat je daar ook dus op een globale manier met heel veel eigen initiatief invulling aan kunt geven.
00:34:16.559 --> 00:34:22.079
Tegelijkertijd werd er van woningcorporaties ook verwacht dat ze zich ondernemender zouden opstellen.
00:34:22.320 --> 00:34:22.719
Klopt.
00:34:23.039 --> 00:34:25.760
En dat fietste dan toch een beetje tegen elkaar in.
00:34:26.000 --> 00:34:26.400
Klopt.
00:34:26.639 --> 00:34:33.119
Dus er is zelfs een uitlating geweest van de staatssecretaris.
00:34:33.280 --> 00:34:37.199
Dat was niet NES Herma, maar dat is een opvolger geweest.
00:34:37.519 --> 00:34:43.519
Die op een gegeven moment in het gaan van die vier prestatievelden naar de zes prestatievelden.
00:34:44.079 --> 00:34:47.599
Waaronder met name de leefbaarheid een hele belangrijke was.
00:34:48.079 --> 00:34:51.360
Laat ik zo ook even noemen: leverheid was vijf en zes was wonen en zorg.
00:34:51.760 --> 00:34:55.519
Ja, leefbaarheid in 2006, wonen en zorg in 2000.
00:34:56.639 --> 00:34:57.360
Oh, andersom.
00:34:57.920 --> 00:34:58.639
Zeg eens een keer.
00:34:58.719 --> 00:34:59.199
Oh, heel goed.
00:34:59.280 --> 00:35:00.480
Kijk, daar leer ik ook weer wat.
00:35:00.559 --> 00:35:03.199
Ja, je mag me corrigeren, maar ik kan wel heel fijn.
00:35:04.400 --> 00:35:07.199
En dat was inderdaad precies wat jij zegt, Margiet.
00:35:07.280 --> 00:35:10.960
En dat is ook het nadeel van dit soort regelgeving.
00:35:11.599 --> 00:35:13.280
Er moet wel een kader zijn.
00:35:13.679 --> 00:35:24.239
En dat kader werd eigenlijk zo uitgedaagd dat woningcorporatie werd gestimuleerd om vooral de grenzen op te zoeken en feitelijk zelfs een beetje over de grenzen heen werd geduwd.
00:35:24.400 --> 00:35:25.840
Ja, want dat hebben we net benoemd.
00:35:26.000 --> 00:35:48.079
Precies, en daarom, ik heb ooit eens een artikel voor het destijds bestaande tijdschrift voor de Volkswetsvesting, wat nu weer opnieuw wordt begonnen, geschreven en daarin heb ik gezegd van ja, de overheid maakt zich nu heel druk rond die periode van die derivatenkwesties, et cetera, over wat er allemaal fout is gegaan.
00:35:48.239 --> 00:35:50.639
Maar lees nou eens even de parlementaire enquête.
00:35:50.880 --> 00:35:55.280
Dan staat daar dat er 15 casus zijn.
00:35:56.159 --> 00:35:59.599
15 casus van een aantal woningcorporaties.
00:35:59.679 --> 00:36:13.920
En als je dat gaken, ik ben totaal geen wiskundige hoor, maar dat heb ik even op mijn achterkant van een bifultje gedaan, dan kom je te een problematiek van 3,6 van de woningcorporaties, die op dat moment dus kennelijk een probleem hadden veroorzaakt.
00:36:14.800 --> 00:36:25.119
En die meer dan 96% die dan het goed heeft gedaan, daar wordt dan maar één zinnetje in de enquête aangewijd, van ja, er is ook heel veel goed gegaan.
00:36:25.519 --> 00:36:30.639
En dat is het grappige van enerzijds wat jij zegt, Margriet.
00:36:30.960 --> 00:36:44.559
Door de sturing die door de overheid op dat moment is toegepast, zijn woningcorporaties, bepaalde woningcorporaties, eigenlijk gebracht tot wat een probleem zou kunnen worden, vaak ook helemaal niet met verkeerde bedoelingen.
00:36:45.519 --> 00:36:52.000
Vestia is ontzettend gegroeid en er waren echt hele goede ideeën destijds ook.
00:36:52.159 --> 00:36:56.000
Er is natuurlijk ook heel veel fout gegaan, dat weten we ook inmiddels wel.
00:36:56.239 --> 00:37:02.480
Maar door die uitdaging zijn ze eigenlijk dingen gaan doen die niet meer de bedoeling van de wetgever waren.
00:37:02.639 --> 00:37:15.519
Maar ingeleid door de wetgever zelf, die inderdaad, in die periode van de prutering, dat was 1996, waarin de portemonnee eigenlijk werd gesloten van de overheid, en wordt gezegd van jongens, jullie hebben nu voldoende.
00:37:15.840 --> 00:37:19.199
We gaan een beetje verrekenen en jullie moeten nu op eigen benen staan.
00:37:19.440 --> 00:37:20.400
En jullie hebben vermogen.
00:37:20.880 --> 00:37:22.079
En jullie hebben vermogen.
00:37:22.320 --> 00:37:32.480
En de economische omstandigheden waren destijds via de rentestand ook zo dat er een hele goede financiële positie vaak voor veel woningcorporaties was.
00:37:32.960 --> 00:37:39.760
En toen heeft de overheid ook bedacht van ja, wend die dan ook aan, dus we gaan zoiets vormgeven als de leefbaarheid.
00:37:40.079 --> 00:37:43.679
En die leefbaarheid was volstrekt ongedefinieerd.
00:37:44.320 --> 00:37:50.800
En dan zie je dat er dus heel veel experimentele actie is te zien bij woningcorporaties.
00:37:50.960 --> 00:37:53.199
En dan is het logisch dat dat soms misgaat.
00:37:53.360 --> 00:38:04.239
Nou ja, en ik weet uit die tijd ook wel dat corporaties soms ook heel erg zoekend waren van ja, we worden een beetje als pinpas als pinautomaat gebruikt.
00:38:04.880 --> 00:38:07.760
Want ja, dat is ergens een probleem in de gemeente.
00:38:08.000 --> 00:38:11.599
En dan wordt er naar de woningcorporatie gekeken, want die hebben wel geld.
00:38:12.159 --> 00:38:13.760
Met name lokaal was het veel.
00:38:14.079 --> 00:38:21.039
De SS Rotterdam, dat werd volgens mij ook door de enquêtecommissie gezegd dat de gemeente Rotterdam ook een nadrukkelijke rol in had gespeeld.
00:38:21.280 --> 00:38:22.480
Die wilde eigenlijk ook behouden.
00:38:23.039 --> 00:38:24.480
Klopt aan bij de woningcorporatie?
00:38:25.119 --> 00:38:26.000
Dat een voorbeeld?
00:38:26.239 --> 00:38:27.360
Ja, dat is een voorbeeld.
00:38:27.519 --> 00:38:36.480
En zo zijn er eigenlijk, kan je veel verder terug gaan, want kijk naar de Tweede Wereldoorlog, toen er heel veel plat gebombardeerd was en er een grote behoefte aan woningen was.
00:38:36.719 --> 00:38:40.480
Toen werd direct naar de woningcorporaties gekeken met de wederopwet.
00:38:40.639 --> 00:38:44.880
En zo is eigenlijk de huidige positie van de bestaande woningcorporaties.
00:38:45.039 --> 00:38:49.519
En het grote aandeel dat zij in de woningmarkt hebben, is ontstaan.
00:38:50.800 --> 00:39:14.239
Dus jij zegt eigenlijk, elke keer ga terug naar de kern, definieer je die bedoeling duidelijk, ook met een misschien een aantal heldere kaders, je kun je verantwoordingsvelden, prestatievelden, prima voorstellen, maar bij dat alles definieer het goed, en verlies je niet in de details van de regels, want dan loop je steeds achter de ontwikkelingen aan.
00:39:14.480 --> 00:39:37.679
In de kern zeg ik eigenlijk doordat er in de periode na 92 een hele ruime manier van wet en regelgeving is geweest, die onvoldoende is gestuurd door de overheid, onvoldoende in kaders is gehouden, is de reactie van de wetgever geweest in 2015 dicht timer die handel.
00:39:38.000 --> 00:39:42.159
Maar eigenlijk de reactie had moeten zijn van nee, we moeten even terug naar de kern.
00:39:42.400 --> 00:39:44.000
En die bedoeling was er wel.
00:39:44.320 --> 00:39:48.719
Want het terug naar de kerntaak, dat is een adagium uit 2015.
00:39:49.199 --> 00:39:52.719
En dat is denk ik een goed adagium, alleen het is verkeerd vormgegeven.
00:39:53.199 --> 00:40:00.800
Want als je kijkt naar de wet, dan zie je dat nog steeds dat gebied van de volksbevestiging de kern is, artikel 45.
00:40:01.119 --> 00:40:04.400
En daar zitten moetjes, zo noem ik dat altijd, en magjes in.
00:40:04.559 --> 00:40:07.360
Dingen die je moet doen en dingen die je mag doen.
00:40:07.760 --> 00:40:11.519
Maar vraag je nou eens af als wetgever wat het echte moetje is.
00:40:11.679 --> 00:40:14.079
En dan moet je verderopbladeren in de woningwet.
00:40:14.320 --> 00:40:18.079
Dan kom je bij artikel 46 en artikel 47 van de wet.
00:40:18.239 --> 00:40:32.559
En daar staat eigenlijk dat het werken voor de doelgroep, die door financiële of andere omstandigheden onvoldoende in huisvesting kan voorzien, dat dat de kerntaak is van de woningcorporaties.
00:40:32.719 --> 00:40:34.159
Maar dat is eigenlijk de wereld op zijn kop.
00:40:34.639 --> 00:40:40.000
Dus eerst wordt er een hele lijst gegeven wat je allemaal mag, en verderop wordt gezegd van dit moet je.
00:40:40.079 --> 00:40:48.159
Maar als je nou begint met heel duidelijk te maken, dit is waar je op aarde voor bent, je kerntaak.
00:40:48.480 --> 00:40:55.519
En dan kan het zijn dat er ook andere dingen zijn die je ook kan doen, maar dat is afhankelijk van de maatschappelijke ontwikkelingen.
00:40:56.239 --> 00:41:01.280
En bijvoorbeeld de maatschappelijke ontwikkeling op dit moment is dat er een hele sterke behoefte is aan middenhuur.
00:41:01.519 --> 00:41:08.960
Maar op het moment dat de markt daar voldoende in voorziet, dan moet je dat niet aan woningcorporaties vragen, dan is het veel beter dat het de markt dat oplost.
00:41:09.599 --> 00:41:22.000
Dus je moet eigenlijk een hele duidelijke kern hebben en daaronder een min of meer flexibele schil van zaken die nodig zijn, afhankelijk van het maatschappelijke situatie op dat moment.
00:41:23.280 --> 00:41:28.320
En als ik heel eerlijk ben, klinkt het alsof je nu een soort achterdeurtje openzet?
00:41:28.639 --> 00:41:30.880
Toch een beetje een vaag gebied, die tweede cirkel.
00:41:31.440 --> 00:41:32.719
Is dat niet net zo?
00:41:33.280 --> 00:41:37.760
Als je het zo weinig definieert, net zo riskant als een gebied van leefbaarheid?
00:41:39.199 --> 00:41:39.840
Dat kan.
00:41:40.320 --> 00:41:51.280
Maar je creëert dan een mogelijkheid om wat gemakkelijker als overheid te kunnen sturen, of wat jij als overheid belangrijk vindt, wat op dat moment in het belang van de volksvervestiging is.
00:41:51.519 --> 00:41:58.400
En kijk, want de keuze die nu is gemaakt is: we gaan zoveel mogelijk opnemen in de woningwet, dat is dat artikel 45.
00:41:58.880 --> 00:42:05.280
En als je dat in een wneemt, wordt dat een heel moeilijk wendbaar vehikel.
00:42:05.440 --> 00:42:16.000
Want de wet, dat weten jullie uiteraard ook, wordt verzonnen, die wordt naar de Tweede Kamer gestuurd, wordt bijgestuurd met nodig van wijzigingen, er komen amendementen bij, et cetera.
00:42:16.320 --> 00:42:17.039
Heel lang proces.
00:42:17.199 --> 00:42:22.400
De woningwet in 2015 heeft ook een aantal jaren geduurd voordat die tot stand komen.
00:42:24.320 --> 00:42:25.280
Dus het is niet zo wendbaar.
00:42:25.360 --> 00:42:33.599
Als het eenmaal in de wet staat, je ziet het beter in de afspraken die erop worden gebouwd, het een en ander verduidelijker met elkaar.
00:42:33.760 --> 00:42:39.280
Nou, kijk, het ons wettelijk zelf zit wel elkaar dat je een soort trechtervorm hebt.
00:42:39.360 --> 00:42:41.280
Je hebt de grondwet die heel algemeen is.
00:42:41.599 --> 00:42:50.880
Dan krijg je de formele wet, zoals de woningwet, die moet die hele route af van de Eerste Kamer of Tweede Kamer, Eerste Kamer met alles wat erbij komt.
00:42:51.119 --> 00:42:56.239
En op basis van die wet is altijd een algemene maatregel van de stuur gebaseerd.
00:42:56.480 --> 00:43:00.159
En die algemene maatregel van de bestuur, die is makkelijker te vormen.
00:43:00.239 --> 00:43:02.159
Die heeft een kortere doorlooptijd.
00:43:02.480 --> 00:43:07.039
Hoeft niet per se naar de Tweede Kamer, tenzij je dat weer wettelijk vastlegt.
00:43:07.360 --> 00:43:11.920
Dus als je die wet nou gebruikt voor het heel duidelijk neerzetten van die kerntaak.
00:43:12.480 --> 00:43:20.880
En als je de andere mogelijkheden daarna wel aangeeft, maar de bijsturing gaat proberen vorm te geven in die algemene maatregel van bestuur.
00:43:21.039 --> 00:43:25.519
Dan krijg je een veel wendbaardere situatie waardoor je makkelijker kunt inspringen.
00:43:25.679 --> 00:43:27.760
Kijk naar de wetversterking regie Volksversvesting.
00:43:27.840 --> 00:43:29.039
Hoe lang zijn we al bezig?
00:43:29.360 --> 00:43:37.360
Omdat dat weer allemaal in een wet wordt geregeld, die dan uiteraard weer wordt uitgewerkt in het besluit versterking regie volksvervesting.
00:43:37.599 --> 00:43:44.800
Maar het duurt allemaal zo lang voordat we in kunnen springen op dat probleem van de middenhuur, dat al sinds 2017 evident is.
00:43:44.960 --> 00:43:47.519
Nu zitten we nood bijna bijna tien jaar verder.
00:43:48.000 --> 00:43:52.079
Is heel veel wet-regelgeving geweest, maar de echte oplossing is nog niet gevonden.
00:43:53.599 --> 00:43:56.239
De wetregie gaat over wel veel meer dan alleen.
00:43:57.519 --> 00:43:58.079
Een middenhuur.
00:43:58.400 --> 00:43:59.840
Dan kunnen we een aparte postcoperen.
00:44:00.239 --> 00:44:01.039
Podcast aanrijden.
00:44:01.360 --> 00:44:05.360
En als je dit, want je beschrijft die duidelijkheid en die wendbaarheid, dan moet ik toch weer terug.
00:44:05.760 --> 00:44:10.719
Je problematiseert het belang van de volkshuisvesting als dat niet gedefinieerd is.
00:44:10.960 --> 00:44:15.440
Maar past dat niet precies bij deze balans tussen duidelijkheid en wendbaarheid.
00:44:15.760 --> 00:44:28.639
Ja, precies, je duidt er een aantal keren op dat het probleem dat ten grondswachtige boek, tegelijkertijd, en de oplossing daarvoor tegelijkertijd tot hetzelfde probleem zou kunnen leiden.
00:44:28.719 --> 00:44:30.239
En eigenlijk is dat wat je zegt.
00:44:31.199 --> 00:44:32.800
Dat klopt, dat zou kunnen.
00:44:32.960 --> 00:44:37.199
En daarom is het ingewikkeld hoe je hier vorm aangeeft.
00:44:37.840 --> 00:44:42.480
En dat vergt heel veel van de wetgever, maar dat vergt ook heel veel van de praktijk.
00:44:43.119 --> 00:44:52.320
Dus ik denk dat de kernfout die er nu is, is dat er gewoon te veel wet en regelgeving is, waardoor je dat freez element krijgt.
00:44:52.639 --> 00:44:58.639
Dus er gebeurt veel minder dan wat eigenlijk de capaciteit zou toelaten op dit moment bij woningcorporaties.
00:45:01.840 --> 00:45:05.119
Dus je moet meer ruimte daarin geven.
00:45:05.280 --> 00:45:12.159
Maar dat wil niet zeggen dat je die deuren zo open moet zetten als gebeurde in 1992 en dat prestatieveld van de leefbaarheid.
00:45:12.320 --> 00:45:13.760
Want dat is weer te ver geweest.
00:45:13.920 --> 00:45:18.000
Dus je moet als overheid een balans zoeken tussen die twee vormen van regelgeving.
00:45:18.320 --> 00:45:20.400
En toch weer terug bij die balans.
00:45:20.880 --> 00:45:23.920
En je moet continu blijven monitoren wat de stand is.
00:45:24.000 --> 00:45:28.159
Nou, dat gebeurt op dit moment goed met Staat voor de coöperatiesector, et cetera.
00:45:28.320 --> 00:45:31.840
Dus men heeft echt wel in de gaten dat er ontwikkelingen zijn.
00:45:32.079 --> 00:45:39.199
Maar dan moet je vervolgens ook nou aansluiten bij de wet en regelgeving en blijven mee bewegen.
00:45:39.760 --> 00:45:43.599
En ben je nou een beetje in gesprek over dit soort dingen, bijvoorbeeld met het ministerie?
00:45:45.199 --> 00:45:45.679
Nee.
00:45:46.639 --> 00:45:52.079
Ik heb mijn boek neergelegd en ik heb hem wel besproken bij de wetgevingsjuristen van BZK.
00:45:52.960 --> 00:45:55.280
Maar weet je, het lastige voor wetgevingsjuristen.
00:45:55.679 --> 00:45:58.000
Daar valt volkshuisvesting min of meer onder, toch?
00:45:58.159 --> 00:45:59.119
Ja klopt.
00:45:59.519 --> 00:46:01.760
Wat is het lastige met wetgevingsjuristen?
00:46:02.159 --> 00:46:11.519
Voor wetgevingsjuristen, dat is een andere duiding, is dat zij natuurlijk altijd afhankelijk zijn van een heel politiek proces.
00:46:12.480 --> 00:46:17.440
En mijn simpele oplossing van jongens, even terug naar af en doe het even opnieuw.
00:46:17.760 --> 00:46:19.599
Dat is niet zo makkelijk te realiseren.
00:46:19.840 --> 00:46:22.559
Want hoe zie je dat die politieke dynamiek?
00:46:22.880 --> 00:46:26.960
Denk je dat die het draagvlak voor aan het ontstaan is?
00:46:27.679 --> 00:46:28.800
Ja, misschien wel.
00:46:28.880 --> 00:46:35.840
Kijk, de woningwet wordt nu met die wet verzerk en regie Volksbesvesting ingecorporeerd.
00:46:36.079 --> 00:46:44.159
En het wonen, wordt nu gepresenteerd als een van de belangrijkste onderwerpen van dit moment in die wet.
00:46:46.719 --> 00:46:54.639
Ik denk dat dat een beginpunt is om daar een betere regelgeving aan de grond zag te leggen, kijk even bijvoorbeeld naar de Omgevingswet.
00:46:55.760 --> 00:47:03.039
De omgevingswet is eigenlijk een samenvoeging van de 26 wetten en allerlei besluiten, etcetera.
00:47:05.599 --> 00:47:11.199
van regelingen die eigenlijk te veel verspreid waren geworden en die het te ingewikkeld maakten.
00:47:11.679 --> 00:47:17.920
En zo'nzelfde proces kan ik mij voorstellen, is ook een van mijn aanbevelingen, op basis van de volksversvesting.
00:47:18.159 --> 00:47:20.400
Kijk bijvoorbeeld naar de huisvestingswet.
00:47:20.800 --> 00:47:22.960
Die regelt de verdeling van Schaarse woningen.
00:47:23.119 --> 00:47:28.880
De woningwet regelt hoe woningcorporaties Schaarse woningen waar behoefte aan is, kunnen realiseren.
00:47:29.280 --> 00:47:31.440
Die twee moeten met elkaar communiceren.
00:47:32.000 --> 00:47:38.800
En dat gebeurt op basis van die wetversterking regie, volksvervestiging, min of meer, maar ik stel me iets anders voor, schuif ze gewoon in elkaar.
00:47:40.559 --> 00:47:46.159
Nu noem je al drie wet die dan naast elkaar bestaan, en ongetwijfeld naar elkaar verwijzen.
00:47:47.039 --> 00:47:53.519
Nou, dat is juist een probleem dat ik al jaren probeer onder de aandacht van de wetgever te brengen, ook met artikelen.
00:47:54.159 --> 00:47:57.760
Waar de wetgever nu denkt een oplossing voor te hebben gevonden.
00:47:58.000 --> 00:48:04.320
En dat is dat als je kijkt naar wettelijke kaders, heb je twee voor de volksvervestigingen die primair van belang zijn.
00:48:04.559 --> 00:48:05.679
Dat is de woningwet.
00:48:06.000 --> 00:48:10.480
Woningcorporaties zijn heel belangrijk voor het realiseren van woningen en voor de volksvervesting.
00:48:10.719 --> 00:48:12.800
En dat is het omgevingsrecht.
00:48:13.119 --> 00:48:20.960
Omgevingsrecht geeft het instrumentarium van oké, er zijn partijen die willen bouwen, die hebben een bouwvergunning nodig, tegenwoordig een omgevingsvergunning.
00:48:21.440 --> 00:48:24.000
Die twee moeten dus heel nauw met elkaar communiceren.
00:48:24.159 --> 00:48:30.559
En als je ook dat op een bepaalde manier via een bepaalde invalshoek bekijkt, dan zit er ook een volgeoordelijkheid in.
00:48:30.719 --> 00:48:32.639
Je hebt eerst de beleidsmatige plannen.
00:48:32.800 --> 00:48:35.360
Wil je aan woningbouw realiseren?
00:48:35.679 --> 00:48:40.719
Dan wil je dat de mogelijkheden om dat te kunnen realiseren, er ook op aansluiten.
00:48:40.800 --> 00:48:42.639
Dus dan krijg je de omgevingsrecht.
00:48:43.199 --> 00:48:45.039
Die koppeling was er nooit.
00:48:45.199 --> 00:48:50.079
Dus ik heb altijd gezegd dat wat vroeger dan de structuurvisie heten een beleidsdocument.
00:48:50.719 --> 00:48:57.199
En de woonvisie, ook een beleidsdocument, dat die twee aan elkaar gerelateerd zouden moeten zijn.
00:48:58.000 --> 00:49:06.000
Nu heeft de wetgever ervoor gekozen met die wetversterking regie volksvervestiging om dat te doen via het platform van het volksvervestigsprogramma.
00:49:06.239 --> 00:49:15.119
Alleen de manier waarop dat vorm wordt gegeven, is weer zo ingewikkeld aan de ene kant en zo vrijblijvend aan de andere kant, dat het ongetwijfeld tot problemen gaat leiden.
00:49:16.239 --> 00:49:21.760
Nou, Margriet, zie dit nog maar eens te volgen, ook als een betrokken huurder- en huurdersorganisatie.
00:49:22.960 --> 00:49:24.639
Die het een beetje vrijwillig doet.
00:49:25.119 --> 00:49:28.960
Het klinkt alsof we hier nog heel lang met elkaar over zullen hebben.
00:49:30.400 --> 00:49:31.360
Dat denk ik wel.
00:49:31.920 --> 00:49:37.679
Nou, gelukkig luister, weet ik, ook verschillende Tweede Kamerleden naar deze podcast.
00:49:38.000 --> 00:49:39.920
De wetgevende macht uiteindelijk.
00:49:40.000 --> 00:49:42.559
Wie weet, breng je mensen op ideeën.
00:49:42.880 --> 00:49:51.440
Joan, Michael, ja, toch mooi hoe je ons zo naar de kern van jou van je boek mee heeft weten te nemen.
00:49:51.679 --> 00:50:02.400
Ja, en het leuke is dat waar we het nu over hebben, is dat er steeds weer in terugkomt dat er een verhouding is tussen de realisator.
00:50:03.360 --> 00:50:06.239
woningcorporatie, maar natuurlijk ook projectontwikkelaars.
00:50:06.559 --> 00:50:09.920
En de overheid die een sturende rol heeft.
00:50:10.320 --> 00:50:12.880
En dat is ook een van de kernpunten in mijn boek geweest.
00:50:13.039 --> 00:50:15.119
Kijk nou eens naar hoe je stuurt.
00:50:15.280 --> 00:50:18.079
En dan moet je onderkennen dat er twee soorten sturingen zijn.
00:50:18.320 --> 00:50:21.760
Dat is sturing helemaal aan het begin van het proces, aansturing.
00:50:22.079 --> 00:50:25.199
En de sturing aan het einde van het proces, de bijsturing.
00:50:25.360 --> 00:50:26.400
Dat is het toezicht.
00:50:26.719 --> 00:50:34.400
En daar kom je al direct op een probleem in de volksvesting, want de aansturing gebeurt primair op gemeentelijk niveau met de woonvisie.
00:50:34.559 --> 00:50:45.280
Maar de bijsturing, dat doet de autoriteitswoningcorporaties, die zich nog eens even op een hele aparte manier verhoudt tot de minister, wat daarvan onafhankelijk is.
00:50:45.760 --> 00:50:50.480
En dan zie je dat die twee vormen van sturing eigenlijk ook al vrij lastig in elkaar zitten.
00:50:50.559 --> 00:50:57.679
En dan is het antwoord op de vraag van ja, is het nu op dit moment makkelijk voor de overheid om te sturen, is heel eenvoudig te geven?
00:50:57.760 --> 00:50:58.320
Nee, natuurlijk niet.
00:50:58.400 --> 00:51:00.480
Want je hebt jezelf veel moeilijk gemaakt.
00:51:02.000 --> 00:51:03.119
Fascinerend.
00:51:03.360 --> 00:51:10.239
Ja, ik ben wel wat overtuigd dat nog niet alles misschien even logisch onderlinks samenhangt en met elkaar praat.
00:51:10.559 --> 00:51:12.159
Boeiend gesprek zo, Margiet.
00:51:12.239 --> 00:51:12.960
Dat vind ik ook.
00:51:13.440 --> 00:51:14.639
Stem tot nadenken.
00:51:14.880 --> 00:51:16.000
Stem tot nadenken.
00:51:17.039 --> 00:51:21.360
En wij noemden, we begonnen een beetje met dat hele bijzondere moment.
00:51:21.440 --> 00:51:23.519
125 jaar geleden.
00:51:23.679 --> 00:51:30.000
Misschien is dit ook een leuk moment, Margiet, om onze zomerserie die we gaan maken aan te kondigen.
00:51:30.400 --> 00:51:31.599
Wij gaan op pad samen.
00:51:32.159 --> 00:51:33.599
Wij gaan zeker op pad.
00:51:33.760 --> 00:51:34.800
Darst door Nederland.
00:51:35.119 --> 00:51:39.119
Dwarstoor Nederland naar allerlei bijzondere historische plekken.
00:51:39.519 --> 00:51:41.599
En we hebben een paar bijzondere gasten.
00:51:41.840 --> 00:51:46.000
Michael die licht al een tipje van de slijer op, zojuist.
00:51:46.079 --> 00:51:50.800
Want we hebben twee oude ministers die we gaan spreken.
00:51:51.039 --> 00:51:52.320
Een historicus.
00:51:52.480 --> 00:51:56.880
En iemand die een tijd mee heeft gelopen met Ineus Heerme in zijn verzelfstandiging.
00:51:57.119 --> 00:52:02.960
Dus we gaan dus wat de diepte in over de bedoelingen van al die stappen die in de geschiedenis zijn gezet.
00:52:05.760 --> 00:52:06.320
Ben je benieuwd?
00:52:06.639 --> 00:52:07.840
Ik ben ontzettend benieuwd.
00:52:08.719 --> 00:52:12.159
Neem je nou iets mee van vandaag in die zoektocht, denk je?
00:52:15.920 --> 00:52:18.639
Nou, ik heb heel vaak het woord balans gehoord.
00:52:22.400 --> 00:52:30.400
En de balans tussen wat je regelt en wat je vrij laat.
00:52:30.719 --> 00:52:32.000
Zeg ik dat zo goed?
00:52:33.760 --> 00:52:39.599
En ik denk dat we dat vooral mee moeten nemen naar al die verschillende tussenstapjes.
00:52:40.079 --> 00:52:43.760
Even vraag hoe dat in het verleden is gegaan, die balans en zoeken daarnaar.
00:52:44.320 --> 00:52:44.719
Mooi.
00:52:45.280 --> 00:52:47.119
Hebben we je dan goed begrepen, Michael?
00:52:47.360 --> 00:52:50.719
Ja, ik denk dat dat een mooi kernpunt is.
00:52:51.119 --> 00:52:51.599
Fijn.
00:52:51.760 --> 00:52:52.800
Nou, dankjewel.
00:52:52.880 --> 00:53:06.480
Dan was dit toch een soort aftrap van een bijzondere verdieping die we gaan meemaken bij een verjaardag van een bijzondere wet, die misschien juridisch al niet meer bestaat, maar we spreken toch al zo'n 125 jaar over de woningwet.
00:53:07.119 --> 00:53:09.760
Dankjewel, Michael, ook voor je gastvrijheid hier.
00:53:10.159 --> 00:53:11.039
Graag gedaan.
00:53:11.280 --> 00:53:14.639
Dank dat je met mij wilde samen optrekken.
00:53:14.719 --> 00:53:18.800
Hartstikke leuk! En dank zeg ik ook aan jullie luisteraars.
00:53:18.960 --> 00:53:21.440
Blijf betrokken bij de Volkshuisvesting.
00:53:21.599 --> 00:53:29.440
En als jullie willen ook bij deze podcast, maak ons blij met sterretjes, met jullie reacties en heel graag tot de volgende keer.
00:53:30.079 --> 00:53:35.840
De woonkamer wordt mede mogelijk gemaakt door de stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland.
00:53:36.079 --> 00:53:40.960
Voor meer informatie kijk op visitaties.nl en wil je niks missen?
00:53:41.119 --> 00:53:44.559
Abonneer je dan op deze podcast in je favoriete podcast app.