Transcription complète de Tra peccato e santità: Benedetta Carlini monaca nel Seicento.

63 00:05:03.120 --> 00:05:07.160 Sappiamo che, circondata dalle consorelle, cominciò a ricevere le prime visioni. 64 00:05:07.889 --> 00:05:10.860 una ghirlanda di santi e sante che l'avrebbe assistita per 65 00:05:10.879 --> 00:05:14.420 anni insieme a un nutrito gruppo di angeli, numi tutelari 66 00:05:14.519 --> 00:05:24.620 per l'intero convento. Sappiamo, infine, che celebrò un matrimonio mistico 67 00:05:24.680 --> 00:05:28.790 con Gesù, emulando con buona dose di originalità Caterina da Siena, 68 00:05:29.170 --> 00:05:33.629 anch'essa sposa di Cristo. La relazione che congiunse Benedetta a 69 00:05:33.709 --> 00:05:37.529 Bartolomea appare ora come un frammento di un insieme più ampio. 70 00:05:38.199 --> 00:05:42.389 un frammento non secondario, ma neppure l'unico aspetto da raccontare 71 00:05:42.509 --> 00:05:46.870 e da ricordare. Nelle circa cento pagine che compongono gli 72 00:05:46.889 --> 00:05:50.399 atti del processo subito da Benedetta, sono pochi i passaggi 73 00:05:50.439 --> 00:05:54.240 che ci parlano della sua relazione con Bartolomea. Qual è 74 00:05:54.319 --> 00:05:58.100 la ragione da attribuire a questa marginalità? Il rapporto tra 75 00:05:58.139 --> 00:06:01.670 Bartolomea e Benedetta occupa poco spazio perché agli occhi degli 76 00:06:01.689 --> 00:06:07.180 ufficiali ecclesiastici risultava poco utile ai fini del processo? o 77 00:06:07.240 --> 00:06:12.300 viene intenzionalmente offuscato e ridimensionato temendo che avrebbe potuto provocare emulazioni. 78 00:06:15.100 --> 00:06:19.250 In altre parole, siamo davanti a un deliberato oscuramento di 79 00:06:19.269 --> 00:06:22.730 quella che potremmo considerare, almeno a prima vista, una relazione 80 00:06:22.810 --> 00:06:26.970 sessuale tra donne? O dobbiamo presumere che per gli ecclesiastici 81 00:06:27.029 --> 00:06:30.430 del primo Seicento la possibilità che tra due suore potessero 82 00:06:30.470 --> 00:06:36.839 stabilirsi relazioni di carattere sessuale non destasse particolare clamore? La 83 00:06:36.860 --> 00:06:41.759 storica americana Judith Brown, responsabile di aver riscoperto negli anni 84 00:06:41.800 --> 00:06:45.319 Ottanta i documenti relativi al caso Carlini, ha tentato di 85 00:06:45.360 --> 00:06:48.819 rispondere a questi dubbi in una celebre monografia pubblicata in 86 00:06:48.839 --> 00:06:52.680 Italia con il titolo Atti impuri, vita di una monaca 87 00:06:52.759 --> 00:06:58.980 lesbica nell'Italia del Rinascimento, il saggiatore 1987. Per Brown la 88 00:06:59.000 --> 00:07:02.779 vicenda delle monache di pescia ha sicuramente del singolare, sebbene 89 00:07:02.839 --> 00:07:06.259 non si tratti di un unicum. Benedetta e Bartolomea non 90 00:07:06.339 --> 00:07:10.189 furono infatti le sole religiose a indugiare in pratiche licenziose 91 00:07:10.230 --> 00:07:16.290 nell'Italia della controriforma. Solo vent'anni prima, nel 1601, due monache 92 00:07:16.470 --> 00:07:20.819 del convento romano di Santa Maria Maddalena erano state

accusate 93 00:07:20.860 --> 00:07:24.100 di aver dormito insieme e contro di loro era stata 94 00:07:24.139 --> 00:07:30.089 avviata un'inchiesta. Negli anni in cui si celebrava il processo 95 00:07:30.170 --> 00:07:35.009 contro Benedetta, uno scandalo ancora più pruriginoso infiammava le coscienze 96 00:07:35.069 --> 00:07:38.899 dei cittadini di Pescia. Tra gli oggetti personali di una 97 00:07:38.959 --> 00:07:42.300 delle monache di Santa Chiara, un convento diverso da quello 98 00:07:42.339 --> 00:07:47.300 di Benedetta, era stato rinvenuto un membro virile al naturale, 99 00:07:47.699 --> 00:07:52.259 in legno. Lo strumento era stato subito confiscato, ma il 100 00:07:52.339 --> 00:07:56.920 clamore destato dalla vicenda aveva imposto l'adozione di misure aggiuntive. 101 00:07:58.550 --> 00:08:02.069 I frati responsabili della guida spirituale delle monache erano stati 102 00:08:02.250 --> 00:08:07.540 rimossi a ulteriore tutela della castità delle religiose. Per Judith Brown, 103 00:08:07.779 --> 00:08:11.160 il caso di Benedetta si distingue nettamente sia dalle pratiche 104 00:08:11.220 --> 00:08:15.939 licenziose contestate alla sua concittadina, sia dagli atteggiamenti di intimità 105 00:08:16.000 --> 00:08:22.040 che non erano così infrequenti nelle congregazioni femminili. Secondo Brown, 106 00:08:22.480 --> 00:08:25.370 quello di Benedetta è il caso di affezione tra donne 107 00:08:25.459 --> 00:08:30.069 meglio documentato della prima modernità. Brown prende le mosse da 108 00:08:30.110 --> 00:08:35.649 un dettaglio secondario emerso nel processo contro Benedetta Carlini, la deposizione, 109 00:08:35.889 --> 00:08:40.990 peraltro frammentaria, di Bartolomea Crivelli per provare a ricostruire quello 110 00:08:41.029 --> 00:08:45.860 che le fonti ufficiali, forse per pudore, non dicono. In 111 00:08:45.889 --> 00:08:50.840 questo modo, gli strumenti della storiografia restituiscono voce e visibilità 112 00:08:51.220 --> 00:08:55.019 a una storia impura, quella di una suora lesbica nel 113 00:08:55.080 --> 00:09:00.929 Rinascimento italiano, come recita il sottotitolo del libro. Celebrato da 114 00:09:01.110 --> 00:09:04.629 un sicuro successo editoriale, il libro di Brown ha fatto 115 00:09:04.690 --> 00:09:07.470 sì che la vicenda di Benedetta e Bartolomea non restasse 116 00:09:07.490 --> 00:09:12.110 ai margini della storia, ma ne divenisse parte integrante, reclamando 117 00:09:12.190 --> 00:09:17.110 un nuovo modo di interrogare il passato che sappia decentrare 118 00:09:17.129 --> 00:09:21.789 i concetti di norma e devianza. Tanto che la storia 119 00:09:21.830 --> 00:09:25.360 di Benedetta ha suggerito anche la realizzazione di un film, 120 00:09:25.789 --> 00:09:30.700 uscito nelle sale nel 2021 girato dal regista olandese Paul 121 00:09:30.740 --> 00:09:37.450 Verhoeven il film intitolato Benedetta pur dichiarandosi ispirato alla vicenda 122 00:09:37.490 --> 00:09:41.070 della monaca di pescia la rielabora con non poche libertà 123 00:09:41.990 --> 00:09:47.529 nel tentativo idealmente ammirevole di restituire carne alle protagoniste della 124 00:09:47.570 --> 00:09:52.289 storia impura ricostruita da Brown il lungometraggio inciampa in uno 125 00:09:52.330 --> 00:09:57.870 sguardo morboso e poco informato sui corpi delle monache proiettando 126 00:09:57.929 --> 00:10:02.740 sul passato un'attribuzione eposistema. di stili di vita, affettività e 127 00:10:02.840 --> 00:10:09.000 comportamenti attuali. Nella versione di Verhoeven, dell'amore lesbico fra Benedetta 128 00:10:09.059 --> 00:10:12.940 e Bartolomea sono tralasciati tratti spirituali in favore di una 129 00:10:12.980 --> 00:10:17.070 resa sensuale che punta a consacrare l'amore tra le consorelle 130 00:10:17.179 --> 00:10:22.710 come una realtà autonoma e rivoluzionaria. un'arma impugnata contro le 131 00:10:22.769 --> 00:10:26.820 grette autorità cattoliche. In questo modo il film intreccia un 132 00:10:26.879 --> 00:10:30.179 canto di rivolta che situa in un passato oscuro istanze 133 00:10:30.220 --> 00:10:36.039 di riconoscimento attuali, quali quelle del lesbismo contemporaneo. Sia esso 134 00:10:36.100 --> 00:10:40.179 un atto esplicito, come in Brown, oppure evocato, come in Verhoeven, 135 00:10:40.960 --> 00:10:44.149 l'utilizzo della categoria di lesbica per definire una donna del 136 00:10:44.210 --> 00:10:48.309 passato può essere un atto politico di resistenza e insieme 137 00:10:48.629 --> 00:10:55.470 un'operazione rischiosa. Fermiamoci un momento, però. Sulle storie impure, che 138 00:10:55.529 --> 00:10:58.980 nella loro epoca furono già avvolte da una cortina d'imbarazzo, 139 00:10:59.320 --> 00:11:02.480 si aggiunge troppo facilmente il peso di secoli di silenzio, 140 00:11:02.860 --> 00:11:08.419 fagocitante come una slavina. Raccontarle, pronunciare i nomi di chi 141 00:11:08.480 --> 00:11:13.100 le visse, nominare gli atti e i desideri, significa scongiurarne 142 00:11:13.259 --> 00:11:19.090 la cancellazione. E significa anche tracciare linee di discendenza, tra 143 00:11:19.169 --> 00:11:22.340 le impure di ieri e quelle di oggi, per opporre 144 00:11:22.409 --> 00:11:25.960 resistenza a un sistema di potere, quello patriarcale, che allora, 145 00:11:26.059 --> 00:11:29.179 come adesso, si sostiene sul governo dei corpi e la 146 00:11:29.220 --> 00:11:35.600 disciplina dei desideri. Ecco perché descrivere il lesbismo come un fenomeno, sì, culturale, 147 00:11:36.000 --> 00:11:39.909 che cambia insieme alla società, ma provvisto di una storia ricca, 148 00:11:40.009 --> 00:11:44.830 popolata di voci, è un atto politico. Rende visibile ciò 149 00:11:44.929 --> 00:11:49.909 che sempre, pur se con modalità diverse, ha incarnato un imprevisto. 150 00:11:51.690 --> 00:11:57.169 Eppure nominare è anche rischioso. Nominare le cose che appartengono 151 00:11:57.220 --> 00:12:01.360 alla realtà è sempre una maniera di prenderne possesso. Un 152 00:12:01.399 --> 00:12:06.299 possesso

figurato, certo, solo cognitivo, ma non per questo meno deformante. 153 00:12:07.320 --> 00:12:12.139 Quando qualcosa viene chiamata per nome, viene fissata, ricondotta a 154 00:12:12.200 --> 00:12:16.990 un significato preciso e non alle sue molte sfumature. E 155 00:12:17.090 --> 00:12:22.659 così il linguaggio smette di essere neutro. È stato detto, infatti, 156 00:12:22.799 --> 00:12:26.440 che il linguaggio non è mai solo descrittivo, ma contribuisce 157 00:12:26.580 --> 00:12:31.009 a creare la realtà che descrive. Quando nominiamo le cose 158 00:12:31.049 --> 00:12:36.389 del passato, lo facciamo sempre da un punto di osservazione particolare, l'adesso. 159 00:12:37.730 --> 00:12:41.240 Un adesso che talvolta sembra lontano anni luce da ciò 160 00:12:41.279 --> 00:12:45.399 che tenta di raccontare. Non a caso la storiografia si 161 00:12:45.419 --> 00:12:49.220 è a lungo interrogata sull'elasticità delle categorie che descrivono le 162 00:12:49.320 --> 00:12:55.620 soggettività contemporanee, politiche, sessuali e di genere. È lecito traslare 163 00:12:55.659 --> 00:13:00.950 nel passato parole che nominano esperienze attuali? Possiamo usarle senza 164 00:13:01.009 --> 00:13:05.690 deformare ciò che vogliamo comprendere? Oppure così facendo rischiamo di 165 00:13:05.730 --> 00:13:08.889 creare una realtà che non è mai esistita, una versione 166 00:13:08.970 --> 00:13:14.649 dissonante degli eventi prodotti da uno sguardo troppo contemporaneo? il 167 00:13:14.669 --> 00:13:18.210 dibattito è ancora aperto e non esiste una risposta univoca. 168 00:13:20.549 --> 00:13:23.210 C'è chi rivendica la presenza nella storia di quello che 169 00:13:23.269 --> 00:13:29.240 potremmo chiamare una specificità lesbica, sostenendo che la coscienza del 170 00:13:29.269 --> 00:13:33.360 lesbismo come orientamento sessuale è presente fin da molto tempo fa. 171 00:13:34.639 --> 00:13:38.240 A riprova di ciò, già nel Cinquecento esistono parole per 172 00:13:38.320 --> 00:13:43.879 dire l'amore carnale tra donne, termini come tribadi o fricatrices 173 00:13:44.679 --> 00:13:48.000 sono attestati nel linguaggio di teologi e giuristi per disegnare 174 00:13:48.039 --> 00:13:53.190 i rapporti femminili omoerotici. Solamente più tardi, però, fra 700 175 00:13:53.190 --> 00:13:58.720 e 800, l'attenzione si sposta dagli atti impuri delle donne 176 00:13:59.220 --> 00:14:04.679 alla malattia che li induce, una patologica inversione nella direzione 177 00:14:04.740 --> 00:14:11.409 dei desideri normalmente rivolti verso l'uomo. La parola invertita possiede 178 00:14:11.450 --> 00:14:14.570 una pienezza semantica che la rende molto più vicina alla 179 00:14:14.610 --> 00:14:18.710 nostra attuale idea di lesbica rispetto ai termini impiegati nella 180 00:14:18.750 --> 00:14:23.570 prima modernità. Lo sguardo clinico ottocentesco non si limita a 181 00:14:23.649 --> 00:14:29.610 stigmatizzare la prassi impura, ma registra la frattura profonda, il 182 00:14:29.690 --> 00:14:33.580 guasto che ha luogo in un punto imprecisato dell'anima o 183 00:14:33.629 --> 00:14:38.889 della mente e coinvolge tutta la persona. La parola lesbica 184 00:14:39.090 --> 00:14:44.539 oggi raramente descrive solo una relazione sessuale tra donne, piuttosto 185 00:14:44.720 --> 00:14:50.190 richiama un complesso di affetti, emozioni, atteggiamenti, desideri, passioni e 186 00:14:50.269 --> 00:14:54.230 scelte in cui il sesso svolge solo una parte e 187 00:14:54.289 --> 00:14:58.539 talvolta può essere perfino assente. Il lesbismo oggi descrive un 188 00:14:58.580 --> 00:15:02.159 modo di stare al mondo e nella sfera pubblica che disattende, 189 00:15:02.320 --> 00:15:05.539 in maniera più o meno esplicita e più o meno intenzionale, 190 00:15:05.919 --> 00:15:09.700 le aspettative confezionate da una cultura che per secoli ha 191 00:15:09.759 --> 00:15:12.980 negato alle donne la libertà di prescindere da un uomo. 192 00:15:14.799 --> 00:15:19.549 Se a legare Benedetta a Bartolomea fossero questo complesso di affetti, 193 00:15:20.009 --> 00:15:23.850 pulsioni e scelte e questo modo di abitare il mondo, 194 00:15:24.309 --> 00:15:28.779 anche quello chiuso del convento, Non è lecito sapere. The 195 00:15:28.860 --> 00:15:33.490 past is a foreign country. Il passato è una terra straniera. 196 00:15:34.389 --> 00:15:39.350 Recita l'incipit di un celebre romanzo di L. P. Hartley, L'età incerta. 197 00:15:40.529 --> 00:15:44.129 Il passato, con tutte le storie impure che custodisce, ci 198 00:15:44.190 --> 00:15:48.679 si sottrae. Quello che possiamo dire è che Benedetta dovette 199 00:15:48.740 --> 00:15:54.120 sperimentare una tensione omoerotica verso Bartolomea. Lo disse mai in 200 00:15:54.159 --> 00:15:57.399 questi termini a Bartolomea o a se stessa? E in 201 00:15:57.460 --> 00:16:00.169 che misura si trattò di un rapporto di potere o 202 00:16:00.230 --> 00:16:05.149 addirittura abuso, come lo descrive Bartolomea? Quel che è certo 203 00:16:05.330 --> 00:16:08.649 è che le uniche tracce su cui ricostruire questa storia 204 00:16:08.730 --> 00:16:13.399 impura sono le testimonianze rese a terzi, maschi, religiosi, e 205 00:16:14.059 --> 00:16:18.179 collezionate all'interno di una cornice disciplinare che per sua natura 206 00:16:18.539 --> 00:16:23.250 perturba la limpidezza delle voci. Della vita di Benedetta Carlini, 207 00:16:23.450 --> 00:16:28.509 sedicente e stigmatizzata, le autorità religiose ambivano a illuminare tutti 208 00:16:28.549 --> 00:16:33.389 gli interstizi decisi a impugnare ogni stortura per sventare le 209 00:16:33.460 --> 00:16:37.799 macchinazioni di una ciarlatana. In fin dei conti, la storia 210 00:16:37.860 --> 00:16:42.019 di Benedetta e Bartolomea non avrebbe potuto dirsi se non 211 00:16:42.080 --> 00:16:46.029 come è stata raccontata. Una faccenda di commerci impuri e 212 00:16:46.490 --> 00:16:49.870 storti per mezzo della violenza da quella che si voleva 213 00:16:49.929 --> 00:17:01.309

dimostrare una falsa santa, bugiarda e peccatrice 214 00:17:09.319 --> 00:17:12.660 Il testo che avete appena ascoltato è stato scritto da 215 00:17:12.839 --> 00:17:27.089 Claudia Marsulli e Milo Spotti. ed interpretato da Eleonora Paris, 216 00:17:27.109 --> 00:17:27.869 che ringraziamo 217 00:17:28.450 --> 00:17:32.859 Oggi siamo con Claudia Marsulli e Milo Spotti, autrice e 218 00:17:33.019 --> 00:17:38.240 autore del podcast che avete appena sentito. Innanzitutto vorrei ringraziare 219 00:17:38.299 --> 00:17:41.869 Claudia e Milo per aver scritto il testo. Ora ve 220 00:17:41.880 --> 00:17:47.039 li presento. Claudia è dottoressa di ricerca in scienza del testo, 221 00:17:47.420 --> 00:17:51.079 collabora con l'Università La Sapienza di Roma come esperta di 222 00:17:51.180 --> 00:17:55.660 Women's e Gender Studies. I suoi interessi di ricerca spaziano 223 00:17:55.740 --> 00:18:02.950 dalle scritture delle mistiche, della prima modernità all'ecofeminismo. all'analisi storiografica 224 00:18:03.210 --> 00:18:06.500 delle idee di natura. Su questi temi ha scritto un 225 00:18:06.579 --> 00:18:13.039 libro intitolato« Mistica eccentrica, la scrittura di Teresa Davila attraverso 226 00:18:13.180 --> 00:18:17.920 una prospettiva di genere». Il libro è stato pubblicato da Nervini. 227 00:18:18.740 --> 00:18:23.029 Milo è un dottorando in scienze storiche all'Università di Bologna. 228 00:18:23.750 --> 00:18:26.930 Il suo progetto riguarda proprio la figura di Benedetta Carlini, 229 00:18:27.549 --> 00:18:32.650 letta attraverso le lenti della microstoria. Si interessa di storia 230 00:18:32.690 --> 00:18:36.490 dei generi e delle sessualità, di storia religiosa e del 231 00:18:36.539 --> 00:18:42.339 pensiero rinascimentale, con particolare attenzione ai testi di Niccolò Cusano. 232 00:18:43.339 --> 00:18:46.539 Iniziamo ad approfondire la figura di Benedetta Carlini nel suo 233 00:18:46.599 --> 00:18:51.599 contesto storico. Benedetta Carlini fu incarcerata tra le mura del 234 00:18:51.680 --> 00:18:56.109 convento di cui lei stessa era badessa e fu incarcerata 235 00:18:56.900 --> 00:19:01.059 Per aver finto le visioni e le stimmate impresse sul 236 00:19:01.099 --> 00:19:05.220 suo corpo si presume da Gesù Cristo, ma non per 237 00:19:05.279 --> 00:19:09.069 la sua relazione con Bartolomea. Quindi vi vorrei chiedere, la 238 00:19:09.109 --> 00:19:12.390 sua relazione con un'altra donna non era così grave per 239 00:19:12.470 --> 00:19:13.829 la chiesa del Seicento? 240 00:19:14.250 --> 00:19:18.730 Ma è una questione complessa. La relazione tra due donne 241 00:19:18.829 --> 00:19:23.049 individua pur sempre una trasgressione all'ordine di natura stabilito dalla 242 00:19:23.089 --> 00:19:27.799 volontà di Dio e dunque idealmente è grave. Su come 243 00:19:27.839 --> 00:19:31.839 vada perseguita, però, nella prima età moderna e non solo, 244 00:19:32.019 --> 00:19:35.680 non c'è concordanza fra i teologi, che invece condannano più 245 00:19:35.759 --> 00:19:40.119 aspramente la sodomia, cioè il sesso anale, che tra l'altro 246 00:19:40.180 --> 00:19:44.789 è esplicitamente stigmatizzato nella Bibbia, al contrario delle unioni sessuali 247 00:19:44.890 --> 00:19:49.589 tra donne, che sono generalmente meno presenti nelle autoritates, cioè 248 00:19:49.609 --> 00:19:54.750 quelle femminili. fonti autorevoli su cui teologi e giuristi formulavano 249 00:19:54.829 --> 00:19:59.390 i loro giudizi. Se parliamo di affettività tra donne in 250 00:19:59.450 --> 00:20:03.880 contesti religiosi, secondo me dobbiamo considerare due livelli che nella 251 00:20:03.900 --> 00:20:08.819 prima età moderna non sempre corrispondono. cioè il livello formale, 252 00:20:09.140 --> 00:20:12.960 quello delle norme, e il livello delle consuetudini e delle prassi. 253 00:20:13.779 --> 00:20:16.930 Dal punto di vista formale, le regole di alcuni ordini 254 00:20:17.089 --> 00:20:22.029 parlano molto chiaro e vietano esplicitamente qualsiasi relazione o amicizia 255 00:20:22.109 --> 00:20:28.190 particolare fra consorelle. È sotto questo ombrello delle cosiddette relazioni particolari, 256 00:20:28.269 --> 00:20:32.299 che sono inclusi anche i rapporti omeorotici. Il bersaglio di 257 00:20:32.339 --> 00:20:37.180 queste dichiarazioni, però, va detto, non sono soltanto le eventuali 258 00:20:37.240 --> 00:20:42.720 affezioni lesbiche che possono spontaneamente originarsi fra le religiose, ma 259 00:20:42.779 --> 00:20:47.529 anche i sodalizi politici, parentali, affettivi, che minacciano di guastare 260 00:20:47.609 --> 00:20:53.329 l'ambiente conventuale oppure sovvertirne le gerarchie interne. Questo per quanto 261 00:20:53.369 --> 00:20:58.859 riguarda il livello formale. Sul piano della prassi abbiamo testimonianze 262 00:20:59.019 --> 00:21:03.609 e casi in cui la gravità dell'atto erotico appare derubricata 263 00:21:03.630 --> 00:21:08.880 a quella di un'infrazione non grave. Dipende dalle configurazioni specifiche 264 00:21:08.980 --> 00:21:11.779 di ogni caso, chi sono le donne coinvolte, da quali 265 00:21:11.839 --> 00:21:14.980 famiglie provengono e dunque in quali reticoli di influenza e 266 00:21:15.059 --> 00:21:18.559 potere si trovano inserite, quali sono gli atti che vengono 267 00:21:18.579 --> 00:21:22.869 loro contestati e infine, la cosa più importante, la solidità 268 00:21:22.940 --> 00:21:27.750 della loro reputazione, misurata secondo il possesso delle virtù che 269 00:21:27.890 --> 00:21:33.680 fondano l'integrità di una religiosa. Sembra che Veronica Giuliani, la 270 00:21:33.720 --> 00:21:38.009 celebre santa e mistica marchigiana vissuta fra 600 e 700, 271 00:21:38.009 --> 00:21:41.210 abbia anche lei ammesso in sede confessionale di aver avuto 272 00:21:41.470 --> 00:21:47.809 da giovane postulante un'affezione particolare verso una consorella. Tuttavia non 273 00:21:47.849 --> 00:21:53.230 risulta che questo episodio abbia oltrepassato la dimensione per così 274 00:21:53.269

--> 00:21:57.230 dire aneddotica, dando luogo a una pena da scontare o 275 00:21:57.250 --> 00:22:01.509 a una punizione esemplare. Il caso di Benedetta è diverso. 276 00:22:02.029 --> 00:22:06.950 L'inclinazione all'omoerotismo emerge in una dimensione in cui gli è 277 00:22:07.069 --> 00:22:12.500 contestato il reato di affettata santità o santità simulata. cioè 278 00:22:12.559 --> 00:22:17.720 un reato che, a partire dal secondo Cinquecento, aveva assunto 279 00:22:17.769 --> 00:22:22.930 una funzione strumentale, poiché era usato dalla Chiesa proprio contro 280 00:22:22.990 --> 00:22:29.019 quelle figure dimistiche e carismatiche che incarnavano un'alternativa sia spirituale 281 00:22:29.220 --> 00:22:32.539 che politica alle forme di autorità istituzionali. 282 00:22:33.400 --> 00:22:37.059 Nel testo che avete scritto per Storie Queer, Suggerite che 283 00:22:37.119 --> 00:22:40.839 la vicenda di Benedetta Carlini non è solo una storia 284 00:22:41.079 --> 00:22:46.450 di homoerotismo tra donne, ma è anche qualcos'altro. Nel testo 285 00:22:46.650 --> 00:22:50.950 traspare l'idea che il caso di Benedetta Carlini è anche 286 00:22:51.009 --> 00:22:54.430 una storia di una donna che accede al potere quando 287 00:22:54.490 --> 00:22:59.250 lei è ancora molto giovane. Ci potete raccontare qualcosa del 288 00:22:59.289 --> 00:23:04.319 potere delle donne, in particolare del potere di Benedetta Carlini 289 00:23:04.579 --> 00:23:07.140 nel contesto della chiesa del Seicento? 290 00:23:08.240 --> 00:23:15.109 Sì, certamente. Sicuramente lei è una bodessa molto giovane. Prima 291 00:23:15.150 --> 00:23:18.890 di tutto bisogna dire che Il Consiglio di Trento stabilisce 292 00:23:18.930 --> 00:23:23.200 che l'età minima per accedere alla soglia dell'abbaziato è 40 293 00:23:23.200 --> 00:23:28.089 anni e ad almeno 8 anni dalla professione, cioè dalla 294 00:23:28.170 --> 00:23:33.490 pronuncia dei voti solenni. Nei contesti locali però i fatti, 295 00:23:33.809 --> 00:23:37.450 come al solito, possono raccontare delle storie diverse. Per esempio, 296 00:23:37.549 --> 00:23:43.599 può accadere che una piccola fondazione non abbia candidate ultracorantenni 297 00:23:43.799 --> 00:23:47.500 da eleggere come vadesse e allora in quei casi l'età 298 00:23:47.640 --> 00:23:51.660 minima si abbassa a 30 anni. Si tratta però di 299 00:23:51.700 --> 00:23:55.559 regimi di necessità o dispensa, non è la norma. La 300 00:23:55.599 --> 00:23:59.670 comunità a cui Benedetta apparteneva non era una grande fondazione. 301 00:24:00.650 --> 00:24:03.509 E secondo me in questo caso però la necessità di 302 00:24:03.549 --> 00:24:08.809 eleggere un'abbadessa giovane per mancanza di un'abbadessa oltre quarantenne ha 303 00:24:08.869 --> 00:24:15.039 incontrato dall'altra parte delle ambizioni precise. Il caso di Benedetta, 304 00:24:15.299 --> 00:24:21.740 che imprime sul convento una guida manifestamente mistico- carismatica, descrive senza 305 00:24:21.809 --> 00:24:25.390 dubbio una parabola di ascesa al potere e poi di tracollo, 306 00:24:25.450 --> 00:24:30.049 di perdita di questo potere. Io credo che questa parabola 307 00:24:30.250 --> 00:24:36.109 vada letta attraverso la lente del carisma. Il concetto di carisma, infatti, 308 00:24:36.690 --> 00:24:40.329 è centrale per comprendere non solo la vicenda di Benedetta, 309 00:24:40.410 --> 00:24:43.029 ma più in generale i meccanismi di potere che danno 310 00:24:43.069 --> 00:24:48.190 forma alla vita sociale, culturale, religiosa e politica delle comunità moderne. 311 00:24:49.069 --> 00:24:53.269 Max Weber ha studiato approfonditamente il carisma, descrivendo fra le 312 00:24:53.309 --> 00:24:59.440 altre cose come questo si sia progressivamente emancipato, secolarizzandosi, dal 313 00:24:59.500 --> 00:25:04.460 suo legame primario con la religione. Ma nella prima età moderna, 314 00:25:04.589 --> 00:25:09.049 e non solo, la fonte del potere carismatico è esclusivamente 315 00:25:09.529 --> 00:25:14.009 la religione. Nella religione cattolica l'autorità si fonda su un 316 00:25:14.069 --> 00:25:18.829 principio dualistico, cioè abbiamo da una parte il ministero, cioè 317 00:25:19.289 --> 00:25:24.859 il potere formale che deriva dall'ordinamento, per intenderci è il 318 00:25:24.900 --> 00:25:29.390 potere dei sacerdoti. Dall'altra parte c'è il potere carismatico, che 319 00:25:29.430 --> 00:25:35.720 invece è extraistituzionale e può essere esercitato dai laici. Il carisma, quindi, 320 00:25:35.779 --> 00:25:38.839 in sintesi, è il potere che le persone comuni hanno 321 00:25:38.920 --> 00:25:42.759 di compiere atti straordinari o di vivere esperienze fuori dal 322 00:25:42.799 --> 00:25:46.730 comune per volontà diretta di Dio e in suo nome. 323 00:25:47.789 --> 00:25:51.410 Quindi miracoli e prodigi come le stimmate ricevute da Benedetta 324 00:25:51.529 --> 00:25:55.450 o le sue rivelazioni, ma anche la profezia, la sapienza, 325 00:25:55.470 --> 00:25:59.990 le doti taumaturgiche, la facoltà di istruire le folle, sono 326 00:26:00.109 --> 00:26:05.410 tutti doni carismatici, elargiti direttamente da Dio a persone elette 327 00:26:05.809 --> 00:26:10.519 che diventano strumenti della sua grazia e onnipotenza. Nel corso 328 00:26:10.559 --> 00:26:15.769 della storia, Spesso il potere religioso e politico delle donne 329 00:26:16.369 --> 00:26:19.240 si è sviluppato proprio all'interno di queste strade, cioè delle 330 00:26:19.299 --> 00:26:23.799 strade definite dal carisma. In questo modo le donne hanno 331 00:26:23.980 --> 00:26:27.680 esercitato delle forme di potere che finivano per occupare un 332 00:26:27.720 --> 00:26:34.190 binario parallelo a quello occupato dai poteri istituzionali conferiti dal ministero. 333 00:26:35.069 --> 00:26:39.769 E quindi queste due forme di autorità religiosa, ministeriale e carismatica, 334 00:26:40.190 --> 00:26:45.130 tutte e due riconosciute dai devoti, a volte hanno collaborato, 335 00:26:46.190 -->

00:26:49.890 a volte sono entrate in competizione o addirittura in aperto 336 00:26:49.990 --> 00:26:54.019 contrasto l'una con l'altra. Quindi per rispondere alla tua domanda, 337 00:26:54.420 --> 00:26:58.259 io direi che sicuramente Benedetta seppe mettere a frutto, almeno 338 00:26:58.299 --> 00:27:02.569 fino a un certo punto, il proprio appariscente misticismo per 339 00:27:02.670 --> 00:27:07.950 confermare all'interno di una cornice culturalmente data e di fronte 340 00:27:08.039 --> 00:27:12.200 a una comunità di possedere poteri prodigiosi di cui Dio 341 00:27:12.299 --> 00:27:14.599 stesso l'aveva investita. 342 00:27:15.700 --> 00:27:20.000 Milo, tu hai dedicato la tesi magistrale alla figura di 343 00:27:20.019 --> 00:27:24.480 Benedetta Carlini e nella tua ricerca hai fornito una trascrizione 344 00:27:24.579 --> 00:27:30.319 completa degli atti del processo subito da Benedetta Carlini. In 345 00:27:30.359 --> 00:27:35.029 questa vicenda la protagonista è Benedetta, ma le storiche e 346 00:27:35.190 --> 00:27:37.750 gli storici cosa sanno di Bartolomea? 347 00:27:39.940 --> 00:27:45.430 Di Bartolomea sfortunatamente sappiamo molto poco, sappiamo che probabilmente non 348 00:27:45.490 --> 00:27:52.789 era particolarmente istruita, probabilmente quando entrò nel convento non aveva 349 00:27:52.829 --> 00:27:58.390 avuto accesso a dei rudimenti anche solo impartiti dalla famiglia 350 00:27:58.509 --> 00:28:02.430 di scrittura e di lettura, tant'è vero che venne istruita 351 00:28:02.789 --> 00:28:05.809 per quanto ne sappiamo dalla stessa Benedetta che le insegnò 352 00:28:06.829 --> 00:28:15.710 a scrivere. A seguito del processo subito da Benedetta la 353 00:28:15.750 --> 00:28:19.150 storia di Bartolomea si perde negli archivi e ricompare solo 354 00:28:19.410 --> 00:28:23.289 per una volta per quanto sono riuscito a individuare nei 355 00:28:23.410 --> 00:28:27.960 registri del convento che in sostanza sono i diari che 356 00:28:29.660 --> 00:28:35.279 ripercorrono gli eventi principali della congregazione e che vengono stilati 357 00:28:35.339 --> 00:28:40.049 dalle stesse monache. Ecco in questi registri viene semplicemente raccontata 358 00:28:40.289 --> 00:28:47.109 la morte di Bartolomea avvenuta dopo alcuni decenni e In 359 00:28:47.150 --> 00:28:52.029 questa occasione viene detto che Bartolomea era una devota particolarmente 360 00:28:52.099 --> 00:29:03.819 attenta al dogma e che probabilmente si era rifatta una 361 00:29:03.880 --> 00:29:09.819 vita dopo la fine del processo di Benedetta e soprattutto 362 00:29:09.880 --> 00:29:16.230 si era rifatto un nome come suora di Bartolomeo. entro 363 00:29:16.589 --> 00:29:20.299 i crismi della cultura controriformista 364 00:29:20.359 --> 00:29:25.859 All'epoca del processo la notizia della relazione omoerotica tra Benedetta 365 00:29:26.539 --> 00:29:30.839 e Bartolomea trapelò al di fuori del contesto del processo 366 00:29:31.039 --> 00:29:34.069 cioè ci fu uno scandalo nella

comunità locale? 367 00:29:35.230 --> 00:29:39.970 Allora da quello che sono riuscito a ricostruire in archivio 368 00:29:43.019 --> 00:29:50.930 c'erano già delle voci forse benedetta non esplicitamente sulla questione 369 00:29:50.990 --> 00:29:58.279 della sessualità tra virgolette lesbica ma c'erano delle voci sulla 370 00:29:58.359 --> 00:30:05.000 sua affettazione sulla falsità del suo misticismo che circolavano per 371 00:30:05.059 --> 00:30:08.460 la città il problema è che questa informazione ci viene 372 00:30:08.539 --> 00:30:14.019 fornita dagli stessi frati che gestiscono il processo e viene 373 00:30:14.099 --> 00:30:20.970 fornita in un testo che loro scrivono probabilmente rivolto alle 374 00:30:20.990 --> 00:30:26.430 eminenze grigie della chiesa toscana chiedendo un riesame del processo 375 00:30:27.250 --> 00:30:31.049 Quindi potrebbe essere che semplicemente questi frati si siano inventati 376 00:30:31.130 --> 00:30:37.519 questa storia per convincere i potenti della chiesa a intervenire 377 00:30:38.150 --> 00:30:44.559 e per farlo hanno sottolineato come già nella cittadinanza si 378 00:30:44.579 --> 00:30:49.119 era diffusa l'idea secondo cui Benedetta non era davvero una 379 00:30:49.200 --> 00:30:54.000 mistica devota. In questo caso la dimensione sessuale non è 380 00:30:54.160 --> 00:30:59.079 marcata e non è neanche citata, però c'era già forse 381 00:30:59.440 --> 00:31:05.200 quest'idea di un'affettazione che circolava nella città. Il problema è 382 00:31:05.309 --> 00:31:08.029 che la fonte che ce ne parla non è assolutamente 383 00:31:08.069 --> 00:31:13.970 una fonte attendibile ed è l'unica, quindi la risposta è 384 00:31:14.049 --> 00:31:14.569 un forse. 385 00:31:15.029 --> 00:31:18.650 Nei documenti del processo c'è la trascrizione filtrata di quello 386 00:31:18.690 --> 00:31:23.390 che Benedetta Carlini ha risposto a alle domande che ha ricevuto. 387 00:31:25.339 --> 00:31:28.640 Benedetta fa riferimento alla sua relazione con Bartolomea? 388 00:31:29.880 --> 00:31:30.119 Mai. 389 00:31:31.160 --> 00:31:35.039 Quando ci si riferisce a Benedetta Carlini oggi spesso si 390 00:31:35.079 --> 00:31:39.599 usa il termine lesbica, però noi non sappiamo se e 391 00:31:39.700 --> 00:31:44.009 come Benedetta diede un nome ai suoi desideri per Bartolomea. 392 00:31:45.839 --> 00:31:50.079 Cosa rischiamo di perdere quando usiamo categorie contemporanee come lesbica 393 00:31:50.279 --> 00:31:52.119 o gay per leggere il passato? 394 00:31:52.980 --> 00:31:57.829 Allora, direi che è un rischio bionivoco, bifronte. Prendiamo ancora 395 00:31:57.990 --> 00:32:01.910 il caso di Benedetta Carlini. I documenti ci parlano di 396 00:32:01.950 --> 00:32:06.569 una relazione sessuale tra due monache, una delle due Benedetta 397 00:32:06.670 --> 00:32:10.869 e non ammette mai la veridicità della relazione, non esplicita 398 00:32:10.930 --> 00:32:15.089 mai e non conferma mai quanto viene riportato invece dall'altra, 399 00:32:15.250 --> 00:32:19.779 mentre appunto l'altra, Bartolomea, racconta di una relazione storta con 400 00:32:19.839 --> 00:32:24.539 la violenza, sia fisica che psicologica. Da noi, in quanto 401 00:32:25.480 --> 00:32:29.720 persone che vivono nella contemporaneità, con una conoscenza dei fatti 402 00:32:29.740 --> 00:32:33.839 e una sensibilità sicuramente diversa da quelle che ebbero le 403 00:32:33.880 --> 00:32:39.180 due consorelle, decidere che cosa farne di questa vicenda. Possiamo 404 00:32:39.220 --> 00:32:43.720 per esempio marcare l'elemento sessuale, possiamo marcare l'elemento mistico, ma 405 00:32:43.779 --> 00:32:47.420 ogni strada presenta dei rischi e trasformare, come è stato 406 00:32:47.460 --> 00:32:50.599 fatto da Paul Verhoeven nel suo film, La storia di 407 00:32:50.660 --> 00:32:54.390 Benedetta in una novella edificante in cui la badessa diviene 408 00:32:54.410 --> 00:33:00.309 eroina e Bartolomea aiutante nella costruzione di un'esclave lesbica determina 409 00:33:00.369 --> 00:33:06.869 un pericoloso travisamento. Direi che non dire nulla della relazione 410 00:33:06.950 --> 00:33:11.130 sessuale tra le due monache produce un misconoscimento ed è 411 00:33:11.170 --> 00:33:14.720 un misconoscimento pericoloso su più fronti. Da un punto di 412 00:33:14.740 --> 00:33:19.380 vista storiografico cela un aspetto della complicata vicenda e quindi 413 00:33:19.440 --> 00:33:23.119 non ci aiuta a comprenderla ma è pericoloso anche da 414 00:33:23.140 --> 00:33:27.789 un punto di vista politico tacere la dimensione sessuale significa 415 00:33:27.849 --> 00:33:31.829 accettare di essere conniventi con quel sistema eteropatriarcale che sembra 416 00:33:31.869 --> 00:33:35.789 voler negare la cosiddetta devianza sessuale già da un punto 417 00:33:35.849 --> 00:33:40.339 di vista ontologico Sottolineare che l'attrazione erotica tra donne è 418 00:33:40.380 --> 00:33:44.849 un elemento transtorico, ovvero è un elemento che attraversa le epoche, 419 00:33:44.930 --> 00:33:48.049 che è presente già nel passato, si oppone a quella 420 00:33:48.089 --> 00:33:53.309 tendenza che normalizza l'eterosessualità e trasforma le identità altre in 421 00:33:53.349 --> 00:33:58.799 devianze o mode contemporanee. Eppure, come già si accennava, il 422 00:33:58.859 --> 00:34:04.960 problema di come dire queste relazioni è tutt'altro che risolto. Ora, 423 00:34:04.980 --> 00:34:08.619 potrebbe sembrare un problema di lana caprina o un inghippo 424 00:34:08.719 --> 00:34:12.159 più accademico che reale, ma così non è. È una 425 00:34:12.199 --> 00:34:16.940 questione rilevante perché il dovere di ricordare, con la consapevolezza 426 00:34:16.960 --> 00:34:21.699 e la responsabilità politica che esso comporta, è accompagnato dal 427 00:34:21.739 --> 00:34:28.239 dovere di ricordare accuratamente e quindi di evitare di inglobare 428 00:34:28.280 --> 00:34:30.840 il passato in un'aura troppo vicina al presente. 429 00:34:32.389 --> 00:34:37.699

hai citato il film di Paul Verhoeven intitolato Benedetta che 430 00:34:37.760 --> 00:34:43.480 uscì nelle sale cinematografiche nel 2021. In questo film Benedetta 431 00:34:43.699 --> 00:34:48.860 e Bartolomea usano un dildo, ma nei processi si parla 432 00:34:48.900 --> 00:34:49.619 di questo dildo? 433 00:34:50.460 --> 00:34:55.139 No, ma se ne parla in un'altra carta sempre legata 434 00:34:55.219 --> 00:34:59.250 alla storia di pescia. Viene raccontato che nel 1620, ma 435 00:34:59.269 --> 00:35:05.750 potrei andare errato, una monaca avrebbe dato a un operaio 436 00:35:05.789 --> 00:35:08.369 del suo convento una monaca quello che abbiamo specificato anche 437 00:35:08.409 --> 00:35:11.699 nel testo del convento di Santa Chiara avrebbe dato a 438 00:35:11.780 --> 00:35:18.099 un operaio del suo convento degli zoccoli da riparare e 439 00:35:18.699 --> 00:35:24.860 il ciapattino che si trovò a riparare questi zoccoli rinvenne 440 00:35:25.199 --> 00:35:30.900 negli zoccoli citando il documento proprio un fallo naturale di 441 00:35:30.940 --> 00:35:34.679 legno quindi un dildo con scritto sopra per il mio 442 00:35:34.719 --> 00:35:41.090 bene un'incisione e la cosa interessante è che appunto il 443 00:35:41.150 --> 00:35:45.610 caso destò scandalo nella città per quanto ci raccontano le 444 00:35:45.670 --> 00:35:53.260 carte e i frati che erano incaicati della gestione spirituale 445 00:35:53.320 --> 00:35:57.989 delle monache del convento vennero sostituiti Anche in questo caso 446 00:35:58.070 --> 00:36:05.719 però è bene sottolineare una questione. I frati che gestivano 447 00:36:05.780 --> 00:36:10.530 il convento si chiamavano frati zoccolanti. Questa corrispondenza tra la 448 00:36:10.550 --> 00:36:14.079 storia dello zoccolo e dei frati zoccolanti e in generale 449 00:36:16.300 --> 00:36:24.949 quella che sembra un generale non apprezzamento dei frati zoccolanti 450 00:36:25.010 --> 00:36:27.789 da parte della comunità potrebbe far pensare che anche questa 451 00:36:27.829 --> 00:36:35.389 storia fu inventata dalla comunità dei Devoti Pesciatini per liberarsi 452 00:36:35.449 --> 00:36:38.550 di una presenza che veniva percepita per un motivo o 453 00:36:38.590 --> 00:36:42.019 per un altro che non possiamo ricostruire stando ai documenti 454 00:36:42.460 --> 00:36:45.179 che almeno che io non posso ricostruire stando ai documenti 455 00:36:45.219 --> 00:36:49.619 che ho consultato, percepivano come stranea. E quindi anche in 456 00:36:49.659 --> 00:36:54.409 questo caso la storia del dildo Verhoeven la prende da lì, 457 00:36:54.840 --> 00:36:59.750 presumibilmente anche perché Brown la racconta, ma non è per 458 00:36:59.869 --> 00:37:01.769 forza una storia vera, ecco. 459 00:37:04.989 --> 00:37:09.679 Per approfondire la storia del Seicento abbiamo incontrato Fernanda Alfieri, 460 00:37:10.260 --> 00:37:15.019 ricercatrice all'Università di Bologna, storica dell'età moderna, che si è 461 00:37:15.059 --> 00:37:18.820 occupata molto anche di storie di genere e di sessualità. 462 00:37:20.320 --> 00:37:23.320 Il suo ultimo libro si intitola Veronica e il diavolo, 463 00:37:23.849 --> 00:37:27.329 storia di un esorcismo a Roma. È stato pubblicato da 464 00:37:27.550 --> 00:37:32.170 Enaudi nel 2021 ed è stato tradotto anche in spagnolo 465 00:37:32.190 --> 00:37:39.409 e tedesco. Fernanda, io vorrei tanto chiederti quanto fossero comuni 466 00:37:39.650 --> 00:37:43.420 le relazioni tra donne nei conventi italiani del Seicento, ma 467 00:37:43.480 --> 00:37:46.400 temo di sapere già la risposta, cioè che non possiamo 468 00:37:46.440 --> 00:37:51.739 saperlo con certezza. Quindi forse una domanda migliore è che 469 00:37:51.820 --> 00:37:55.690 cosa sanno oggi le storiche e gli storici su questo tema, 470 00:37:56.050 --> 00:38:00.090 cioè sulla frequenza dei rapporti ome erotici nei conventi femminili 471 00:38:00.369 --> 00:38:01.250 del Seicento. 472 00:38:02.530 --> 00:38:06.710 queste vicende sono molto rare da documentare per varie ragioni 473 00:38:06.730 --> 00:38:12.769 e il caso di Benedetta Carlini è molto difficilmente comparabile 474 00:38:13.010 --> 00:38:16.500 ad altri in area italiana almeno per la densità delle 475 00:38:16.579 --> 00:38:22.739 fonti disponibili in primo luogo perché all'epoca vigeva un principio 476 00:38:22.840 --> 00:38:28.110 di protezione dell'onore e della reputazione sia degli istituti religiosi 477 00:38:28.360 --> 00:38:32.519 sia delle donne che ne facevano parte che in qualche 478 00:38:32.559 --> 00:38:38.079 modo incentivava l'occultamento e quindi il silenzio sulle vicende che 479 00:38:38.139 --> 00:38:42.780 potevano causare scandalo. La società in cui la vicenda di 480 00:38:42.840 --> 00:38:47.300 Benedetta Carlini è immersa, come le società di antico regime 481 00:38:47.340 --> 00:38:53.030 in generale, è estremamente attenta alla salvaguardia degli equilibri di comunità. 482 00:38:54.590 --> 00:38:58.210 in secondo luogo generalmente quello che arriva nei tribunali nella 483 00:38:58.250 --> 00:39:01.599 giustizia di antico regime è ciò che non si è 484 00:39:01.659 --> 00:39:05.760 riuscito a risolvere altrimenti cioè per le vie informali e 485 00:39:05.820 --> 00:39:11.400 questo anche perché finire in tribunale significa emergere ha una 486 00:39:11.440 --> 00:39:14.280 dimensione in qualche modo pubblica, cioè fa riuscire la vicenda 487 00:39:14.340 --> 00:39:21.190 conflittuale e potenzialmente scandalosa da un circuito di protezione, di insabbiamenti, 488 00:39:21.250 --> 00:39:26.170 di connivenze e di censura. E poi perché ci siano 489 00:39:26.210 --> 00:39:30.539 delle tracce di processi e solitamente le fonti giudiziarie sono 490 00:39:30.579 --> 00:39:33.920 quelle che per vicende di questo tipo ci forniscono maggiori 491 00:39:33.980 --> 00:39:39.019 dettagli perché servono ai giudici questi dettagli per arrivare alla sentenza, 492 00:39:39.820 --> 00:39:46.059 è necessario che comportamenti, azioni,

affermazioni, conflitti in qualche modo 493 00:39:46.110 --> 00:39:53.050 intercettino le sensibilità delle istituzioni che giudicano e allora in 494 00:39:53.110 --> 00:39:57.760 quale fattispecie di crimine rientra l'infrazione commessa da due donne 495 00:39:57.800 --> 00:40:00.139 che hanno una relazione di natura sessuale tra di loro 496 00:40:00.980 --> 00:40:05.559 è un crimine perseguibile oppure è una faccenda di indisciplina 497 00:40:05.639 --> 00:40:08.030 che si può risolvere al di fuori di un procedimento 498 00:40:08.130 --> 00:40:13.829 giudiziario A carico di Benedetta, Carlini, ci sono accuse di 499 00:40:13.849 --> 00:40:18.989 vario genere. Benedetta è incolpata su fronti diversi, non ha 500 00:40:19.010 --> 00:40:23.699 avuto un comportamento soltanto immorale, o per citare il titolo 501 00:40:23.760 --> 00:40:28.940 del libro di Judith Brown, immodesto, ma anche sospetto sul 502 00:40:28.980 --> 00:40:33.920 piano della dottrina, perché lei e le consorelle imputavano i 503 00:40:33.960 --> 00:40:39.179 suoi gesti all'intervento di angeli mediatori del divino e quindi... 504 00:40:39.639 --> 00:40:42.619 Il tipo di trasgressione non è soltanto morale, cioè non 505 00:40:42.679 --> 00:40:46.840 è soltanto una trasgressione di costume, di disciplina, della disciplina 506 00:40:46.900 --> 00:40:49.920 che si attende a una monaca, ma è una trasgressione 507 00:40:49.940 --> 00:40:54.739 anche di natura dogmatica e c'è quindi un sospetto di eresia. 508 00:40:54.800 --> 00:40:59.780 Insomma Benedetta non avrebbe soltanto infranto delle regole che hanno 509 00:40:59.820 --> 00:41:02.809 a che fare con le relazioni, quindi non è soltanto 510 00:41:04.070 --> 00:41:08.929 una trasgressione di natura sessuale, e con l'uso del corpo 511 00:41:09.030 --> 00:41:14.949 consono allo status di religiosa, tenuta a condurre una vita casta. 512 00:41:15.650 --> 00:41:18.829 Perché se si fosse trattato solo di quello, cioè emettiamo 513 00:41:18.869 --> 00:41:23.960 questo solo tra virgolette, sarebbe stata probabilmente soggetta a una 514 00:41:24.000 --> 00:41:28.719 penitenza meno grave della condanna ai lunghi anni di carcere 515 00:41:28.840 --> 00:41:30.119 che le è stata inflitta. 516 00:41:31.099 --> 00:41:35.519 La vicenda di Benedetta Carlini è stata ricostruita soprattutto attraverso 517 00:41:35.559 --> 00:41:40.059 i documenti raccolti in un processo disciplinare, quindi siamo di 518 00:41:40.119 --> 00:41:45.719 fronte a fonti prodotte da autorità religiose maschili. Nel contesto 519 00:41:45.760 --> 00:41:51.469 italiano quali altri tipi di documenti permettono di ricostruire la 520 00:41:51.510 --> 00:41:54.880 storia dell'omosessualità femminile nel Seicento 521 00:41:55.769 --> 00:42:00.989 Allora, in età moderna se ci teniamo nell'area italiana è 522 00:42:01.050 --> 00:42:05.909 molto complicato intercettare altri documenti che rilevino queste relazioni al 523 00:42:05.949 --> 00:42:10.579 di fuori dei rari casi giudiziari di

cui disponiamo e 524 00:42:10.619 --> 00:42:14.659 di cui forse Benedetta è allo stato attuale delle conoscenze 525 00:42:14.739 --> 00:42:18.920 perché non si sa mai quello meglio documentato e anche 526 00:42:19.019 --> 00:42:22.039 quello più intensivamente studiato ed è anche quello che ha 527 00:42:22.139 --> 00:42:27.070 creato un vero e proprio filone di studi intorno alla 528 00:42:27.170 --> 00:42:35.340 storia dell'omoerotismo femminile. alle autorità la relazione che stava maggiormente 529 00:42:35.360 --> 00:42:40.440 a cuore era quella matrimoniale e quindi sono le irregolarità 530 00:42:40.619 --> 00:42:46.300 del matrimonio che vengono sanzionate e che producono documentazione nel 531 00:42:46.340 --> 00:42:52.699 matrimonio al contrario delle relazioni di altro genere sono in 532 00:42:52.739 --> 00:42:57.219 gioco patrimoni sono in gioco alleanze tra famiglie c'è in 533 00:42:57.260 --> 00:43:03.000 gioco la questione fondamentale della generazione di parole legittima ci 534 00:43:03.059 --> 00:43:08.170 sono equilibri politici e noi dobbiamo pensare a un mondo 535 00:43:08.210 --> 00:43:12.949 in cui le relazioni istituzionalizzate come quella tra moglie e 536 00:43:12.989 --> 00:43:16.590 marito e come quella tra una religiosa e la chiesa 537 00:43:17.630 --> 00:43:25.409 sono molto difficilmente riconducibili a volontà liberamente espresse Perché per secoli, 538 00:43:25.800 --> 00:43:30.829 nonostante il concilio di Trento abbia imposto la necessità del consenso, 539 00:43:31.710 --> 00:43:35.289 sia per il matrimonio, sia per l'ingresso in religione, la 540 00:43:35.329 --> 00:43:38.079 condizione religiosa è la condizione di Benedetta, dalla quale è 541 00:43:38.159 --> 00:43:43.480 partita la nostra riflessione, la decisione dei destini di una 542 00:43:43.519 --> 00:43:47.329 donna era di fatto in mano ai padri ed era 543 00:43:47.389 --> 00:43:52.570 determinata da logiche molto materiali. Allora di queste dinamiche sociali, 544 00:43:52.969 --> 00:43:57.670 questo anche per spiegare questa digressione, noi dobbiamo tenere conto 545 00:43:57.789 --> 00:44:02.449 per cercare di rispondere alla domanda intorno a quanti e 546 00:44:02.570 --> 00:44:09.960 quali documenti nell'area italiana in età moderna possiamo sperare di trovare, 547 00:44:11.480 --> 00:44:16.429 se cerchiamo tracce di relazioni documentabili che di solito lasciano 548 00:44:16.469 --> 00:44:19.559 un segno come le relazioni di tipo sessuale solo se 549 00:44:19.599 --> 00:44:23.579 qualcosa è andato storto e se una qualche magistratura se 550 00:44:23.639 --> 00:44:27.420 ne è occupata questo è un problema metodologico gigante con 551 00:44:27.460 --> 00:44:31.559 cui la storia della sessualità e delle relazioni di genere 552 00:44:31.780 --> 00:44:35.170 deve sempre fare i conti quando si tratta di età 553 00:44:35.230 --> 00:44:40.030 moderna e poi dall'altra parte a fronte di questa scarsità 554 00:44:40.150 --> 00:44:44.360 abbiamo l'enorme abbondanza di della norma messa per iscritto per 555 00:44:44.400 --> 00:44:47.179 esempio se indaghiamo i manuali per i confessori troviamo delle 556 00:44:47.199 --> 00:44:55.460 intersezioni dedicate al peccato di lussuria all'interno del quale viene 557 00:44:56.059 --> 00:45:00.860 tematizzato anche la lussuria di cui si possono macchiare due 558 00:45:00.929 --> 00:45:04.469 donne insieme che è giudicato in questo contesto di estrema 559 00:45:04.510 --> 00:45:08.909 gravità perché è un'infrazione di un ordine naturale che si 560 00:45:08.969 --> 00:45:13.650 riconduce a Dio ma Dal punto di vista delle tracce 561 00:45:13.710 --> 00:45:16.190 documentarie dobbiamo tenere presente che quello che viene detto in 562 00:45:16.210 --> 00:45:21.969 confessionale in linea teorica deve rimanere segreto e quindi difficilmente 563 00:45:22.110 --> 00:45:28.489 lascerà un segno sulla carta, purtroppo per noi diciamo. Questa 564 00:45:28.530 --> 00:45:32.420 però non è una ragione per smettere di cercare e 565 00:45:32.860 --> 00:45:37.239 la ricerca ha ancora molti ambiti da esplorare, c'è ancora 566 00:45:37.280 --> 00:45:38.239 molto lavoro da fare. 567 00:45:39.920 --> 00:45:44.960 In ambito inglese, alcune storiche e storici hanno utilizzato documenti 568 00:45:45.099 --> 00:45:49.719 come le ballate, per esempio, per ricostruire parzialmente la storia 569 00:45:49.760 --> 00:45:56.219 dell'omoretismo femminile in ambito premoderno. In Italia ci sono pervenuti 570 00:45:56.380 --> 00:45:57.519 documenti del genere? 571 00:45:58.380 --> 00:46:01.840 Dipende da... Allora, se noi cerchiamo una vicenda così esplicita 572 00:46:01.960 --> 00:46:06.300 come quella che si può ricostruire nel caso di Benedetta Carlini, 573 00:46:06.360 --> 00:46:10.719 che peraltro poi... può essere ricostruita sotto molti aspetti, perché 574 00:46:10.880 --> 00:46:13.059 la storia di Benedetta Carlini è anche la storia di 575 00:46:13.099 --> 00:46:17.500 una mistica non conforme, per quanto la mistica possa essere 576 00:46:17.559 --> 00:46:20.199 conforme a qualcosa, perché la mistica è per sua natura 577 00:46:20.239 --> 00:46:26.170 un linguaggio eccentrico, difficilmente classificabile, e anche tutta la questione 578 00:46:26.230 --> 00:46:33.409 della gestualità, della disciplina, eccetera. Però c'è un processo dal 579 00:46:33.449 --> 00:46:39.559 quale emerge una dimensione della corporità molto esplicita. certo si 580 00:46:39.619 --> 00:46:44.420 può provare ad interpellare la lirica si può provare ad 581 00:46:44.440 --> 00:46:47.039 interpellare il teatro e allora magari tu avrai storie di 582 00:46:47.099 --> 00:46:51.860 donne in vesti di uomo delle quali donne si infartuano 583 00:46:53.449 --> 00:46:58.010 e allora chiaramente la questione del genere la puoi interrogare 584 00:46:58.289 --> 00:47:03.130 nei codici di una cultura che quel travestimento lo interrogava 585 00:47:04.309 --> 00:47:07.010 non nel modo in cui lo stiamo cercando noi, in 586

00:47:07.050 --> 00:47:12.250 cui chiaramente il gioco dell'ambiguità era fondamentale, aveva delle ragioni estetiche, 587 00:47:14.909 --> 00:47:17.690 rispondeva evidentemente ad un gusto di un pubblico che si 588 00:47:17.730 --> 00:47:20.190 aspettava anche questo tipo di cose. Teniamo anche conto che 589 00:47:20.230 --> 00:47:28.670 in Italia c'è la mannaia della censura post- censura. tornante cinquecentesco insomma, 590 00:47:28.750 --> 00:47:32.449 quindi bisogna fare anche i conti con una valanga dei 591 00:47:32.530 --> 00:47:39.139 censurati e uno scarsissimo panorama di sopravvissuti. 592 00:47:43.559 --> 00:47:47.269 In questo episodio abbiamo parlato di storia queer ma anche 593 00:47:47.309 --> 00:47:52.260 di storia delle istituzioni religiose. E per parlare del rapporto 594 00:47:52.340 --> 00:47:57.880 tra la Chiesa Cattolica e relazioni emorotiche femminili abbiamo incontrato 595 00:47:58.179 --> 00:48:04.400 Laura Skarmoncin. Laura si è formata in storia e studi 596 00:48:04.480 --> 00:48:08.820 sul genere e la sessualità e si è successivamente specializzata 597 00:48:09.039 --> 00:48:14.760 in editoria libraria. Si occupa di traduzione e redazione, così 598 00:48:14.860 --> 00:48:19.010 come di storie e teorie queer e femministe, con alcune 599 00:48:19.110 --> 00:48:26.710 appassionate incursioni nelle teologie e nelle scritture cristiane. Inoltre ha 600 00:48:26.769 --> 00:48:31.449 militato nei movimenti femministi e LGBTQ +, sia in Italia 601 00:48:31.489 --> 00:48:34.650 che all'estero. In tempi più recenti il suo attivismo si 602 00:48:34.690 --> 00:48:39.409 è concentrato sulla promozione della piena cittadinanza delle persone queer 603 00:48:39.570 --> 00:48:43.389 nella Chiesa Cattolica. Laura, io vorrei farti una domanda per 604 00:48:43.429 --> 00:48:47.960 riflettere anche sul nostro presente. Nella storia della Chiesa Cattolica 605 00:48:48.139 --> 00:48:53.400 le persone LGBTQ plus sono fortemente presenti. Benedetta Carlini è 606 00:48:53.460 --> 00:48:56.920 una delle tante donne che hanno amato altre donne in 607 00:48:56.980 --> 00:49:03.809 un convento, poi bisognerebbe parlare anche dell'omoretismo maschile e della 608 00:49:03.849 --> 00:49:08.650 Chiesa Cattolica, dei seminari e così via. Da oggi che 609 00:49:08.710 --> 00:49:12.960 posizione ha la Chiesa Cattolica nei confronti delle persone queer? 610 00:49:14.239 --> 00:49:18.610 Una posizione inedita sicuramente e che risalta come di certo 611 00:49:18.710 --> 00:49:24.460 positiva se confrontata. con la millenaria storia contraria, potremmo definirla così, 612 00:49:25.019 --> 00:49:28.519 della Chiesa Cattolica rispetto a ciò che oggi chiamiamo l'elite queer. 613 00:49:29.929 --> 00:49:32.889 Non da molto, di fatto dalla metà del papato di Francesco, 614 00:49:32.949 --> 00:49:36.349 questa contrarietà si è inclinata e lo sguardo della Chiesa 615 00:49:36.409 --> 00:49:40.670 sulle vite qui l'ha cominciato a cambiare. Il cosiddetto Giubileo 616 00:49:40.889 --> 00:49:43.610 LGBTQ +, che si è svolto a Roma lo scorso 617 00:49:43.679 --> 00:49:47.719 settembre come evento di semi ufficiale dell'anno santo è il 618 00:49:47.780 --> 00:49:51.719 chiaro segno di una postura nuova che da condannatoria quale 619 00:49:51.739 --> 00:49:55.960 è stata fino all'altro ieri ha cominciato a farsi quantomeno 620 00:49:56.059 --> 00:49:59.619 più dialogica e c'è da dire che questa nuova postura 621 00:49:59.699 --> 00:50:02.670 non è solo il frutto delle pressioni dei segni dei 622 00:50:02.769 --> 00:50:07.389 tempi per usare un linguaggio ecclesiale ossia dei mutamenti socioculturali 623 00:50:07.409 --> 00:50:11.610 più generali, più ampi, ma anche e in modo importante 624 00:50:11.789 --> 00:50:15.380 di un lungo lavorio nella cosiddetta chiesa dal basso, dove 625 00:50:15.860 --> 00:50:19.920 le persone che oggi definiamo LGBTQ +, sono non solo 626 00:50:19.960 --> 00:50:23.760 da sempre presenti, come dimostra appunto il caso di Benedetta Carlini, 627 00:50:24.260 --> 00:50:27.690 ma in Italia per esempio da almeno 20 anni partecipi 628 00:50:27.789 --> 00:50:31.190 e anche visibili con un vero e proprio attivismo fatto 629 00:50:31.230 --> 00:50:35.250 di associazioni, comunità, reti che dal papato di Francesco è 630 00:50:35.289 --> 00:50:39.260 riuscito a fare concretamente breccia nella coscienza della Chiesa Cattolica 631 00:50:39.440 --> 00:50:44.489 anche gerarchica e verticistica. Mi sento di dire però, e 632 00:50:44.550 --> 00:50:48.960 non sono la sola a farlo, che questa inedita apertura, 633 00:50:49.079 --> 00:50:52.440 come la definiscono e la pensano in molte, ha parecchi 634 00:50:52.500 --> 00:50:56.800 limiti importanti. Il bel testo di Claudia Marsulli e Milo 635 00:50:56.840 --> 00:51:00.570 Spotti sulla vicenda di Suor Benedetta ci aiuta a illuminarne 636 00:51:00.659 --> 00:51:04.829 uno che non è il solo, certo, ma è dirimente. Ossia, 637 00:51:05.050 --> 00:51:08.949 per secoli la Chiesa ha tacitato con imbarazzi e anche 638 00:51:09.110 --> 00:51:14.070 abili silenzi la natura erotica, sessuale della storia di Carlini 639 00:51:14.170 --> 00:51:17.750 facendo sì che questo aspetto non emergesse come parte quale 640 00:51:17.769 --> 00:51:22.260 invece è della storia ecclesiale ecco a distanza di quasi 641 00:51:22.409 --> 00:51:25.320 quattro secoli si può dire che oggi stia accadendo qualcosa 642 00:51:25.400 --> 00:51:28.719 di simile nel nuovo discorso che la chiesa e la 643 00:51:28.820 --> 00:51:32.980 cultura cattolica stanno imbastendo sulle vite queer perché è un 644 00:51:33.019 --> 00:51:37.280 discorso che le desessualizza che espelle il sesso, la sessualità 645 00:51:37.739 --> 00:51:42.449 dall'esperienza queer e dal dicibile dell'esperienza queer facendo sì che 646 00:51:42.510 --> 00:51:47.150 non emerga quale punto, quale parte del rinnovamento ecclesiale in corso. 647 00:51:48.110 --> 00:51:51.809 Da parte della Chiesa gerarchica questa desessualizzazione è certo un 648 00:51:51.829 --> 00:51:58.139 tentativo di autodifesa, di autoimmunizzarsi da una politicizzazione della sessualità 649 00:51:58.500 --> 00:52:02.440 e quindi dalla critica ai propri modelli e mandati sessuali 650 00:52:02.559 --> 00:52:08.239 che restano ostinatamente eterosessuali e patriarcali. Da parte della Chiesa 651 00:52:08.280 --> 00:52:14.110 dal Basso LGBTQ +, questa desessualizzazione credo sia una reazione 652 00:52:14.210 --> 00:52:19.110 forse comprensibile al forte permanere dello stigma del sesso queer 653 00:52:19.150 --> 00:52:23.179 nella cultura cattolica, una cultura che tra l'altro, come dice 654 00:52:23.260 --> 00:52:28.019 la suora e attivista queer statunitense Jeannie Kremick, è ammorbata, 655 00:52:28.159 --> 00:52:31.639 è ammalata da un'ossessione insieme a un terrore per il 656 00:52:31.719 --> 00:52:34.769 sesso e la sessualità. Però sappiamo che in un simile 657 00:52:34.849 --> 00:52:38.409 contesto questa reazione non risolve lo stigma del sesso queer, 658 00:52:38.489 --> 00:52:42.679 anzi lo rafforza perché a seconda i giudizi, gli stereotipi 659 00:52:42.699 --> 00:52:45.960 e le gerarchie su cui si regge. e mi chiedo 660 00:52:46.099 --> 00:52:49.760 se per la chiesa dal basso fatta di alleati e 661 00:52:49.800 --> 00:52:54.500 alleate etero espellere la sessualità dalle esperienze e dalla politica 662 00:52:54.619 --> 00:52:59.190 queer non sia un'occasione persa un'occasione persa per ripensarsi per 663 00:52:59.250 --> 00:53:03.610 rinnovarsi a partire dalla presa di coscienza dei propri privilegi 664 00:53:03.690 --> 00:53:07.079 sessuali che come ci insegnano appunto La critica e la 665 00:53:07.119 --> 00:53:09.980 politica queer non sono certo gli unici, ma sono una 666 00:53:10.039 --> 00:53:15.059 bella fetta dei privilegi dell'eterosessualità. Quindi per tornare alla domanda, 667 00:53:15.139 --> 00:53:18.119 direi che oggi la posizione della Chiesa Cattolica verso le 668 00:53:18.179 --> 00:53:21.389 vite queer è di certo inedita, rispetto a un lungo 669 00:53:21.489 --> 00:53:24.389 passato di condanna, per cui tra l'altro la Chiesa non 670 00:53:24.429 --> 00:53:28.510 ha ancora chiesto scusa. Però appunto sarei cauta nel parlare 671 00:53:28.570 --> 00:53:33.869 di apertura o addirittura di accoglienza. Restano condanne esplicite e ribadite, 672 00:53:33.989 --> 00:53:37.349 come nel caso delle vite trans, e come all'epoca di 673 00:53:37.409 --> 00:53:42.139 Suor Benedetta Carlini restano ancora molti imbarazzi e anche abili 674 00:53:42.260 --> 00:53:46.280 silenzi per poter dire, perché si possa dire davvero che 675 00:53:46.340 --> 00:53:49.260 la Chiesa Cattolica non è più contraria alle vite queer. 676 00:53:58.340 --> 00:54:03.820 Questo episodio è stato realizzato con il supporto dell'Università di Lincoln, UK.