LANZ & PRECHT
LANZ & PRECHT
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(00:04:24) Podcast Clip of AUSGABE 173 (Kurioses und Übersehenes: Randnotizen des Jahres 2024)

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節目內容介紹

Ein Papagei überraschte im Februar im Wildpark von Lincolnshire mit einer perfekten Imitation des Nokia-Klingeltons. Im März suchte man auf Wangerooge nach einem neuen Leuchtturmwärter und im April erinnerten sich die Portugiesen an die Kellnerin Celeste Martins Caeiro, die Soldaten Nelken in die Gewehrläufe steckte und so den Mythos der Nelkenrevolution schuf. Was hat das alles miteinander zu tun? Es ist eine kleine Tradition dieses Podcasts, dass Markus Lanz und Richard David Precht in der letzten Sendung des Jahres ihren ganz persönlichen Jahresrückblick besprechen – über Ereignisse, die viel zu oft viel zu wenig beachtet werden, aber eine Menge über unsere Zeit und über Lanz und Precht verraten.

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Music.
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Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Wo erreiche ich dich? Zuhause. Gemenate.
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Es ist der 27. Dezember.
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Weihnachten hinter uns Richard, das Jahr zu Ende und es ist ja schon so eine
00:00:36.107 --> 00:00:41.647
kleine Tradition bei uns, dass wir in der letzten Folge des Jahres unseren ganz
00:00:41.647 --> 00:00:43.427
persönlichen Jahresrückblick besprechen.
00:00:44.907 --> 00:00:49.847
Wir haben ja über viele, viele Dinge gesprochen und auch gestritten und debattiert
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Aber nicht über die wirklich wichtigen und das machen wir heute Genau,
00:00:53.547 --> 00:00:57.307
über die wirklich wichtigen Dinge und das fand ich so schön in den letzten Jahren
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Wir haben ja bewusst immer so einen Jahresrückblick gemacht mit so kleinen,
00:01:01.807 --> 00:01:05.307
teilweise sehr kuriosen Geschichten Dinge, die gar nicht so im Fokus standen,
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andere wiederum schon Einfach Dinge, die uns irgendwie wichtig sind und die
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ein bisschen was erzählen von der Vielfalt des Lebens, wenn man so will Und
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ich finde, wir gehen direkt rein, Richard. Mach mal. 23.
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Januar, da kam die Süddeutsche Zeitung, meine ich, mit einer herrlichen Geschichte
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aus Chicago, in der sie berichtet hat, wie ein Schlagloch zu einer Attraktion wurde.
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Und wenn man das so liest, dann merkt man, wie recht Sören Kierkegaard hatte,
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als er sagte, Langeweile ist die Wurzel allen Übels.
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Das zeigt aber auch, wozu Langeweile dienen kann und wie gut Langeweile mitunter ist.
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Also die Geschichte dahinter, in Chicago taucht plötzlich ein Loch in der Straße auf.
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Und wer Chicago ein bisschen kennt, weiß, es gibt da sehr viele Löcher.
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Aber das war ein ganz besonderes Schlagloch, nämlich ein Schlagloch im Umriss
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einer Ratte. Zumindest meinten das viele dort zu erkennen.
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Und es gibt mittlerweile eigene Wikipedia-Artikel zu diesem Schlagloch.
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Es gibt sozusagen eine Art Pilgerstätte und Kult rund um dieses Rattenloch.
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Dann wurde es irgendwann mal kurz zugeschüttet, dann gab es sofort Proteste,
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sofort wurde das Rattenloch wieder aufgerissen und alles geht zurück auf ein
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Foto eines Comedians, glaube ich, aus Chicago, der am 6. Januar,
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das Bild veröffentlicht hat mit den Worten, musste eine Pilgerreise zum Chicago Red Hole machen.
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Und damit nahm sozusagen das Unheil seinen Lauf. Und ich musste bei Chicago
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unwillkürlich an dich denken, weil es ist quasi deine Stadt,
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Richard. Du hast da mal gelebt, ne?
00:02:45.427 --> 00:02:49.307
Ja, meine Stadt ist jetzt ein großes Wort, aber hat einen prägenden Eindruck auf mich hinterlassen.
00:02:49.407 --> 00:02:54.987
Ich habe 1997 einige Monate bei der Chicago Tribune gearbeitet.
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Damals die größte Zeitung der USA.
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Ja, das konnte man nachmessen. Die Samstagsbeilagen waren sage und schreibe neun Zentimeter dick.
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Also die Samstagsausgabe mit allein vier Autobeilagen und allem,
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was dazugehört. Also ein Ziegelstein von Zeitung. Ja, genau.
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Und ich bin in dieser Zeit als Nicht-Autofahrer in Chicago ganz,
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ganz, ganz viel zu Fuß gegangen.
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Aber ich bin nicht auf die glorreiche Idee gekommen, jedes Schlagloch in der
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Straße, von denen die Straßen in den USA übersät sind.
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Also der Zustand der Straßen in Chicago war natürlich erwärmlich und da hätte
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man natürlich ganz viele vergleichbare Rattenfotos machen können,
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aber es gab 1997 natürlich auch noch kein Internet und ja, dann wäre ein solcher
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Aufruhr wie um das Rattenloch nicht entstanden.
00:03:43.707 --> 00:03:49.067
Du kennst Chicago besser, ja? Ich bin jeden Tag zu Fuß eine Stunde zur Arbeit
00:03:49.067 --> 00:03:54.067
und zurückgegangen und in meiner Freizeit, ich habe ja auch nicht jeden Tag
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acht Stunden gearbeitet.
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In meiner Freizeit bin ich Stück für Stück die ganzen Neighborhoods abgegangen.
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Das heißt also das Polenviertel, das Vietnamesenviertel und so.
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Also ich habe ziemlich viele Meter auf Chicagos Straßen gepaht.
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Nächstes Thema, Richard.
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Schöne Geschichte im Februar. Das ist eine Geschichte perfekt für dich.
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Und du kanntest sie mit Sicherheit. Ich kannte sie nicht.
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Es gibt in England einen Wildpark, in dem Besucher mit Rufen wie Guten Tag,
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du fetter Bastard empfangen werden.
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Und was ich nicht wusste ist, und ich musste dich mal fragen,
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ob das tatsächlich möglich ist, diese Rufe kommen nicht von irgendwelchen Parkwärtern
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oder sowas, sondern die kommen von Graupapageien, die die Besucher mit Fäkalsprache empfangen.
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Kann das ernsthaft sein? Das kann ernsthaft sein. Also graue Papageien sind
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mit Abstand die sprachbegabtesten Papageien.
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Und ich meine, man kann ja auch so einem Ara schon einiges beibringen und auch so einer Amazone.
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Also mein Großvater hatte eine, die auch so alles scheiße und sowas rief.
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Es ist ja so ein berühmtes Hobby.
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Wirklich? Ja, ja, berühmtes Hobby von Papageienhaltern ist, ihnen Schimpfwörter
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beizubringen, weil man das so wahnsinnig drollig findet.
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Fluchende Papageien, schlecht gelaunte, mies erscheintende Papageien, stehen hoch im Kurs.
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Es wird ja nie was Nettes beigebracht, sondern das ist irgendwie so ein Code
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unter Papageienhaltern, dass man ihnen irgendwie die übelsten Schimpfwörter
00:05:20.702 --> 00:05:24.342
in den Mund legt, im wahrsten Sinne des Wortes. Man muss sie ja nur oft genug wiederholen.
00:05:25.162 --> 00:05:28.042
Und was ich interessant an der Meldung fand, ich kannte die Meldung nicht,
00:05:28.322 --> 00:05:31.502
was ich interessant daran finde, ist eben, dass sie auch Klingeltöne imitieren.
00:05:31.802 --> 00:05:34.522
Da sind Papageien aber tatsächlich nicht die einzigen.
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Also Amseln haben das in England auch gemacht.
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Und zwar, was auch wahnsinnig spannend war und noch über das Thema hinausgeht,
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dann haben die anderen Amseln das auch imitiert.
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Und es gab einige Grafschaften, wo also die Amseln dann ständig so Jingles von
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sich gegeben haben, geflötet haben.
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So als kulturelle Überlieferung. Was auf dem Kontinent nie passiert ist.
00:05:59.842 --> 00:06:03.022
Also nur die englischen Amseln haben das gemacht und auch nur in bestimmten
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Gegenden. Aber das über lange Zeit.
00:06:04.802 --> 00:06:07.722
Und dieser Papageienwärter erzählt ja hier in der Geschichte, Vielen Dank.
00:06:08.240 --> 00:06:11.200
Dass sie die alten Nokia-Klingeltöne noch drauf haben.
00:06:11.420 --> 00:06:16.220
Ein Papagei vergisst ja offensichtlich nichts und lernt auch nicht zwingend dazu.
00:06:16.340 --> 00:06:22.120
Er ist ja nicht gezwungen, sich an diese Buschtrommel, die heute meistens auf
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dem Smartphone erklingt, irgendwie anzupassen.
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Und so konservieren Papageien quasi die Technikgeschichte.
00:06:29.140 --> 00:06:34.000
Was ich so interessant fand, war mir nicht klar, das Verhalten dieses Vogels
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wird sozusagen bestärkt durch die Reaktion der Leute.
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Also das heißt, der... Dem Affen Zucker geben. Richtig. Genau.
00:06:40.400 --> 00:06:45.560
Der merkt, dass die Leute lachen, es lustig finden, wenn er so rumflucht.
00:06:45.780 --> 00:06:48.960
Und durch diese Reaktion fühlt er sich nochmal bestärkt. Das heißt,
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die interagieren dann auf eine Art mit uns Menschen tatsächlich?
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Die interagieren mit uns, ohne natürlich zu wissen, warum wir sie lustig finden. Ja.
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Und auch was... Lachen muss er ja nicht als lustig, aber zumindest als Resonanz aufnehmen.
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Er macht irgendwas, was ordentlich eine Wirkung auslöst. Witzig.
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Ich muss immer, wir hatten ja sehr schöne Gespräche zu dem Thema,
00:07:09.380 --> 00:07:16.960
Tiere, die Frage, was Tiere eigentlich wirklich fühlen, was sie denken und dann
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die Frage, was daraus resultiert.
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Also im Grunde die Idee, dass uns Tiere, was unsere Gefühlswelt angeht,
00:07:24.900 --> 00:07:26.800
uns viel näher sind, als wir häufig denken.
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Was dann direkt zur Frage führt, dürfen sie dann töten, um sie zu essen und
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so weiter. Also daraus ergeben sich ja sehr harte ethische Fragen.
00:07:36.640 --> 00:07:39.800
Und ich finde es wahnsinnig faszinierend, dir da immer zuzuhören.
00:07:39.900 --> 00:07:42.980
Man muss immer wieder referieren, was der neueste Stand der Dinge ist.
00:07:42.980 --> 00:07:45.800
Ich frage es ja auch immer, ob Intelligenz das Kriterium ist,
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ein tierisches Leben zu achten. Ja, zum Beispiel.
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Weil wir würden ja auch bei Menschen nicht sagen, dass ein intelligenter Mensch
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ein höheres Lebensrecht oder einen höheren Lebenswert hat als ein weniger Intelligenter.
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Ja, also warum soll ausgerechnet Intelligenz die moralische Blankokarte sein,
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warum man ein Tier nicht essen darf? Richtig.
00:08:04.559 --> 00:08:07.119
Richtig, also so nach dem Motto, dumme Tiere darf man essen,
00:08:07.179 --> 00:08:08.099
aber schlaue Tiere nicht.
00:08:08.719 --> 00:08:14.059
Also ich selbst habe ja auch einen Hang dazu. Ich esse keinen Oktopus als wahnsinnig
00:08:14.059 --> 00:08:19.019
faszinierendes, intelligentes Tier, aber ich esse Muscheln, weil das tut mir jetzt nicht so leid.
00:08:19.079 --> 00:08:20.799
Jetzt kriege ich wahrscheinlich wieder einen riesen Shitstorm,
00:08:20.919 --> 00:08:23.339
auch Muscheln wollen leben und so weiter ist auch alles richtig.
00:08:23.659 --> 00:08:26.099
Aber intuitiv übertragen wir das natürlich.
00:08:26.739 --> 00:08:31.179
Ja, und das meine ich. Und diese, jetzt mal die ganz wertfreie Auseinandersetzung
00:08:31.179 --> 00:08:34.739
mit diesen Fragen, finde ich wahnsinnig faszinierend.
00:08:34.839 --> 00:08:37.919
Also auch, weil es ja auch viel erzählt über uns.
00:08:38.179 --> 00:08:42.959
Der Abgleich sozusagen mit den anderen erzählt auch viel über uns selbst.
00:08:42.959 --> 00:08:45.199
Und die Frage, wer wir eigentlich sind.
00:08:45.379 --> 00:08:48.259
In dem Zusammenhang, weil wir gerade dabei sind, Richard, nicht weiter wichtig,
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aber eine schöne, wirklich schöne, kleine Geschichte, die mich berührt hat,
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war, glaube ich, irgendwann im Februar auch, gab es im Spiegel eine Geschichte
00:08:56.599 --> 00:08:59.639
über eine stille Stunde in einem Greifswalter Supermarkt.
00:09:00.199 --> 00:09:04.399
Und das hat mir deswegen gut gefallen, weil mir dieses Weihnachtsgedudeln,
00:09:04.559 --> 00:09:09.059
ja, in Supermärkten insbesondere, also ich meine, es gibt schon kein... Last Christmas Terror.
00:09:10.419 --> 00:09:12.859
Last Christmas Terror, ja. Kennst
00:09:12.859 --> 00:09:16.579
du die Geschichte von dieser Gruppe von Leuten, die mal versucht hat,
00:09:16.859 --> 00:09:21.959
Geld zu sammeln, um die Rechte von Last Christmas zu kaufen und zwar mit der
00:09:21.959 --> 00:09:26.279
Absicht, es dann für immer zu verbieten, nie wieder zu spielen? Wo kann man da spenden?
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Ich bin voll auf der Seite.
00:09:29.439 --> 00:09:32.899
Zumindest mal ein Last Christmas Moratorium für zehn Jahre.
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Gerne auch für 50. Wobei, ich gebe zu, wenn ich dann irgendwo im Skilift sitze
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und dann kommt es auf dem Kopfhörer, dann gefällt es mir wieder.
00:09:40.179 --> 00:09:42.579
Ich bin da immer so hin und her gerissen. Das Schlimme ist, das gefällt mir
00:09:42.579 --> 00:09:45.319
überhaupt nicht. Aber wenn man es einmal im Kopf hat, wird man es nicht los.
00:09:45.459 --> 00:09:48.939
Ja, weil es halt ein genialer Song ist. Das ist natürlich der andere Teil der Wahrheit.
00:09:49.259 --> 00:09:54.479
Aber diese Supermarktbesitzerin hat jeden Dienstag zwischen 18 und 20 Uhr,
00:09:54.499 --> 00:09:58.199
hat sie sozusagen erstmal das Licht runtergedimmt.
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Werbemonitore ausgeschaltet und die Musik ausgeschaltet, den Kassenpiepton so
00:10:03.479 --> 00:10:05.299
leise wie möglich gestellt und so weiter.
00:10:05.299 --> 00:10:10.159
Und dann entsteht sozusagen eine besondere Stille, alles soll flüsterleise sein
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in diesem Supermarkt und die Idee dahinter, und das hat mich berührt,
00:10:15.859 --> 00:10:19.619
das Angebot richtete sich sozusagen hauptsächlich an Menschen mit Autismus.
00:10:20.403 --> 00:10:23.223
Die dann weit, weit weniger gestresst sind.
00:10:23.363 --> 00:10:26.703
Und sie berichtet dann von Müttern, die mit ihren autistischen Kindern kommen,
00:10:27.443 --> 00:10:32.643
weil die diesen Geräuschpegel in einem Supermarkt, diese Geräuschkulisse aus
00:10:32.643 --> 00:10:37.863
Last Christmas und Nackensteak angeboten, wahnsinnig schwer aushalten.
00:10:38.063 --> 00:10:41.123
Aber diese Ruhe dafür umso mehr genießen, das hat mir gut gefallen.
00:10:41.243 --> 00:10:43.763
Ich finde, man sollte das vielleicht entdeckend einführen.
00:10:43.963 --> 00:10:47.023
Ich glaube, das ist vielleicht der Auftakt zu einem ganz neuen Bereich. Oder?
00:10:47.023 --> 00:10:53.003
Also dass man in Zukunft Obergrenzen für Lautstärken in Supermärkten festlegt
00:10:53.003 --> 00:10:58.703
oder vorschreibt, drei Stunden am Tag darf keine Beschallung sein und so weiter,
00:10:58.843 --> 00:11:00.463
um die Leute nicht völlig fertig zu machen.
00:11:00.883 --> 00:11:03.283
Also da ist noch Luft nach oben. Da ist sehr viel Luft nach oben.
00:11:03.363 --> 00:11:06.483
Es darf nur nicht die EU machen, weil sonst meldet sich gleich wieder Wolfgang
00:11:06.483 --> 00:11:08.723
Kubicki. Jaja, das geht natürlich überhaupt nicht.
00:11:08.783 --> 00:11:13.943
Wenn die EU jetzt sagt, im Fahrstuhl keine Musik mehr oder im Supermarkt zwei Stunden musikfrei.
00:11:14.563 --> 00:11:18.323
Also das sind natürlich völlig unzulässige Eingriffe in meine Privatsphäre.
00:11:18.323 --> 00:11:20.083
Absolut und in die Freiheit.
00:11:21.043 --> 00:11:27.183
Aus der Fahrstuhlberieselungsmusik wird dann irgendwie gleich der Kampf um die
00:11:27.183 --> 00:11:32.903
ganz große Freiheit, um das ganz große Ding. Richard, apropos heroischer Kampf um Freiheit.
00:11:33.303 --> 00:11:38.443
In diesem Jahr, im November, aber erinnernd an ein Ereignis,
00:11:38.523 --> 00:11:43.363
das vor genau 50 Jahren stattgefunden hat, 24. April 1974.
00:11:43.823 --> 00:11:49.423
In diesem Jahr ist gestorben eine Frau namens Celeste Martins Cairo.
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Eine portugiesische Kellnerin, die zum Schluss von, ich glaube, 370 Euro Rente lebte,
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die aber mit einer kleinen Geste der berühmten portugiesischen Nelken-Revolution
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den Namen gegeben hat, die sozusagen das Gesicht dieser Nelken-Revolution war.
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Richard, was ist die Geschichte dahinter? Die Geschichte dieser Frau ist die
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Geschichte der Veruntreuung von Nelken, die im Restaurant als Deko vorgesehen war.
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Nun konnte aber keiner ins Restaurant kommen, weil das Militär auf den Straßen
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war. Also wir sind Ende April des Jahres 1974.
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In Portugal herrscht eine Diktatur. Da war seit vielen Jahrzehnten Salazar an
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der Macht als Diktator, sozusagen der portugiesische Franco.
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Und dessen Nachfolger war seit einigen Jahren weiterhin diktatorischer Alleinregent von Portugal.
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Und das Militär, was ja sehr selten vorkommt, ausgerechnet das Militär putscht
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gegen einen faschistischen Autokraten.
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Und das in den 70er Jahren, also das war 1974, man erinnere sich,
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75 geht der Vietnamkrieg zu Ende, 74 war schon klar, wie er zu Ende gehen wollte.
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Das war diese kurze Zeit der großen linken Hoffnungen in Europa,
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dass irgendwie die Welt sich jetzt nach links entwickeln würde.
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Also jetzt der Diktator wird abgeräumt und es kommt jetzt eine sozialistische
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Regierung in Portugal dran.
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Und die spannende Geschichte ist eben, dass diese Revolution,
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dieser Aufstand, der Putsch des Militärs mit dem Begriff Nelkenrevolution in
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die Geschichte eingegangen ist.
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Aber kaum jemand weiß, dass eine Kellnerin, die ihre Tischdeko veruntreut,
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mit rausnimmt und diese Nelken an die Soldaten verteilt,
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dass die quasi das ikonografische Bild der Nelkenrevolution abgibt.
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Der Begriff geht darauf zurück.
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Die Soldaten nahmen die Nelken und steckten sie, spontane Aktion,
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nichts Abgesprochenes, heute würde man sowas inszenieren, in ihre Gewehrläufe.
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Und das wurde natürlich dann fotografiert. Und diese Bilder von den Nelken in
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den Gewehrläufen als Beispiel des Putsches der Revolution, aber andererseits
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eben auch der Friedlichkeit.
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Und man muss auch sagen, die Nelke war ja schon seit jeher Symbol des Sozialismus.
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Also insofern war die, das war also für Westdeutsche Linke wie meine Eltern,
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war das eine ganz großartige Sache.
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Und was auch eine berühmte Geschichte war, das auch zur Ikonografie der Heldenrevolution
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gehörte, war, dass das Signal zum Losschlagen für das Militär kam durch das
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Abspielen eines Liedes.
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Und zwar das Liedes eines verbotenen Liedermachers, José Alfonso, Granola Vila Morena.
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Und dieses Lied wurde bei uns zu Hause dann auch wochenlang gespielt.
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Ach wirklich, ja? Ja, ja, dass ich das also noch ziemlich gut kenne.
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Und da ist dann mit Franz Josef Degenhardt zusammen aufgetreten und wir haben
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dann gemeinsam eine deutsch-portugiesische Version und so weiter gemacht und so.
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Also ja, und ich weiß also, dass das so aus der Sicht von Linken in den 70er
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Jahren irgendwie so als sehr, sehr hoffnungsvoll und so wahrgenommen wurde.
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Ja, und die arme Dame ist jetzt im Alter von 91 Jahren ganz arm und in Portugal
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heimlich weltberühmt, aber offiziell eben nicht gestorben.
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Und jetzt, glaube ich, gibt es die Überlegung, ob man nicht irgendwas nach ihr benennen möchte.
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Das ist der Teil, der einen berührt, wenn man das so liest.
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Das ist eine ganz einfache Frau, geboren als Tochter einer Einwanderin aus Galicien,
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eines portugiesischen Vaters.
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Der Vater verlässt dann die Mutter, sie wächst in unterschiedlichen Heimen auf,
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geht auf eine Krankenschwesterschule, übt diesen Beruf aber nie aus,
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aus gesundheitlichen Gründen, arbeitet stattdessen in Geschäften und Restaurants.
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Da ist der Bezug zu deinem Thema, wird selbst zur alleinerziehenden Mutter,
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verliert später ihr ganzes Hab und Gut bei einem Brand und so weiter und muss
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dann bis zu ihrem Tod mit einer Rente von 370 Euro um die Runden kommen.
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Hat sogar für ein Hörgerät später Leute sammeln lassen müssen und so weiter.
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Das ist eigentlich ein schöner Romanstoff, die Geschichte. Eine kleine Geste.
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Macht eigentlich nicht sie weltberühmt, aber gibt dieser Revolution ihren Namen
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mit all der Symbolik, die dazugehört.
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Und sie gerät irgendwann sehr weitgehend in Vergessenheit.
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Wobei ich schon glaube, dass jetzt ihr Nachruhm, dass der größer sein wird.
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Man darf ja nicht vergessen, damals war die Welt radikal in rechts und links geteilt.
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Das heißt also, die Gefühle meiner Eltern für die Nelken-Revolution wurden ja
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nicht von jedem geteilt.
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Ja, heute würden wir sagen, ist der Fall glasklar. Ja, das waren die Regierungen,
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die dann rankamen, waren sowas wie linke Sozialdemokraten und gestürzt wurde
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ein faschistischer Autokrat.
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Also insofern wäre die Rollenverteilung von Gut und Böse ziemlich klar.
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So ist das aber in den 70er Jahren nicht wahrgenommen worden.
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Da hatte man ja noch Angst vor dem Gespenst des Kommunismus und in Form von
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Sowjetunion und so weiter.
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Und deswegen war das ja damals eine hochpolarisierende Angelegenheit.
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Und 1980 kommt dann in Portugal eine konservative Regierung dran.
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Und die hatte jetzt kein großes Interesse daran, aus der Kellnerin eine Ikone zu machen.
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Und so gerät sie dann mit der Zeit eben auch in Vergessenheit und wird jetzt
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eigentlich erst wieder entdeckt.
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Es ist immer wieder auch gut, finde ich, an solche Geschichten zu erinnern und
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sie sich gegenseitig zu erzählen, weil es zeigt, wie wenig von alledem,
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was wir als selbstverständlich nehmen, das System, in dem wir leben,
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wie wenig davon eigentlich wirklich selbstverständlich ist.
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Ja, und wie sich politische Topografie verändert.
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Also wie die Schablonen oder die Muster, in denen wir denken.
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Ganz häufig von der Zeit völlig überholt werden. Richtig.
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Ich finde, das wäre auch nochmal ein schönes Thema zu einem Podcast. Total.
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Was sind die Begriffe und was sind die Vorstellungen, mit denen wir Politik
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oder Weltanschauungen sortieren und wie viel haben sie eigentlich wirklich mit
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der Realität zu tun? Ich habe auch noch eine schöne Meldung,
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über die ich gestolpert bin.
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Und zwar ist es quasi eine Stellenannonce.
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Wanger Oge sucht neuen Leuchtturmwärter.
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Ich muss sagen, das hat mich angefasst. Ich habe ja dieses Jahr einen runden Geburtstag gefeiert.
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Und ich habe auch so ungefähre Vorstellungen von dem, was ich die nächsten zehn Jahre möchte.
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Aber so zum nächsten runden Geburtstag seinen Job zu wechseln und zu sagen,
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Leuchtturmwärter auf Wangeroge, also solange die Knie mitmachen.
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Ich glaube, der ist über 30 Meter hoch, da gibt es ziemlich viele Treppenstufen,
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die muss man jeden Tag zwei bis dreimal steigen. Aber das hält natürlich auch fit.
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Das ist ein ultimatives Fitnessprogramm. Und das Gute ist, man muss von Schifffahrt fast nichts verstehen.
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Weil der ja nicht mehr in Betrieb ist, oder? Weil der nicht mehr richtig in Betrieb ist.
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Da muss er ein bisschen so, wenn Touristen kommen, da gibt es ein kleines Heimatmuseum
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und ein paar Souvenirs verkaufen und ein bisschen allgemein die Dinge über den
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Leuchtturm erzählen und so.
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Also ich meine, es gibt doch schlimmere Vorstellungen, sich sein Alter vorzustellen,
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als so in 34 Meter Höhe, so aus der Vogelperspektive, was ich ja immer so mein
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Leben lang versucht habe, so über Meer und Wangeroge zu gucken.
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Ich glaube, da kommt die Seele in Frieden mit sich.
00:19:20.213 --> 00:19:24.213
Das glaube ich nicht. Ich glaube, du wirst deine Ruhe nicht mehr haben. In keiner Sekunde.
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Du fabulierst hier von deiner friedlichen Seele jetzt. Die Wahrheit ist,
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die werden dir die Bude einrennen. Stell dir mal vor, was das für eine Touristenattraktion wäre.
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Du Leuchtturmwärter auf Wangerogen.
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Sozusagen der Saaruman von Wangerogen.
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Eine schöne Geschichte, finde ich. Mir gefällt das Bild.
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Ich sehe mich da. Wenn ich mal so richtig drüber nachdenke, ich meine,
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wir könnten natürlich auch eine VG daraus machen.
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Also ich komme mit 70 einfach dazu. Meinst du denn, da ist so viel Platz da
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oben in dem Leuchtturm für zwei getrennte Schlafzimmer?
00:20:04.087 --> 00:20:07.587
Es reicht doch, wenn wir in einem Raum einfach die Betten ein bisschen auseinanderschieben.
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Sicherheitsabstand, so ein kleiner. Ich bin sicher, dass du mit 70 schnarchst.
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Nee, das ist Fake News, das tue ich schon mit 50.
00:20:15.567 --> 00:20:20.687
Aber ich würde einfach, du rollst mich dann kurz zur Seite.
00:20:20.927 --> 00:20:23.987
Ja, ich glaube, das wird ausgeglichen dadurch, dass ich mit 70 halb taub bin.
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Ich komme aus einer Familie von Schwerhörigen. Noch hat das Schicksal nicht
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zugeschlagen, aber es kann nicht mehr lange dauern. Wirklich, ja?
00:20:33.267 --> 00:20:36.067
Also jetzt nochmal ganz im Ernst, das wäre doch eine Option.
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Wir zwei, eine Leuchtturmwärter-WG auf Wangerooge.
00:20:40.787 --> 00:20:47.067
Herrlich. Wie eine schöne Geschichte, Richard. Also Tiere, das klingt immer
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so kurios und so, jetzt gibt es die kleine lustige Meldung über Tiere,
00:20:51.067 --> 00:20:52.787
aber Tiere waren ja heute schon Thema.
00:20:53.227 --> 00:20:57.927
Und es gibt aber zwei weitere Meldungen, die ich interessant fand und dachte,
00:20:58.147 --> 00:21:01.547
das müsste dich fasziniert haben wie mich auch.
00:21:01.767 --> 00:21:08.067
Gar nicht so lustig, sondern sozusagen auch wieder rund um die Frage kreisend,
00:21:08.187 --> 00:21:12.047
wie schlau sind die eigentlich, wie nahe sind die uns eigentlich.
00:21:12.047 --> 00:21:16.447
Es gab im Mai die Meldung, und das fand ich spektakulär, dass zum ersten Mal
00:21:16.447 --> 00:21:22.247
ein wilder Orang-Utan dabei beobachtet wurde, wie er eine Wunde selbst behandelt hat.
00:21:22.447 --> 00:21:26.107
Und es war auch klar, der konnte sich das nicht irgendwo abgeguckt haben,
00:21:26.187 --> 00:21:30.787
in irgendeiner Station oder so, und auch nicht in einem geschützten Areal,
00:21:30.867 --> 00:21:35.287
sondern der muss das aus eigenem Antrieb selbst so entwickelt haben.
00:21:35.627 --> 00:21:38.247
Hältst du das für plausibel? Ja, ich halte das für denkbar.
00:21:38.827 --> 00:21:42.687
Also ich muss hier überlegen, junge Orang-Utangs lernen von ihren Eltern,
00:21:42.987 --> 00:21:46.027
Tausende von Pflanzen auseinanderzuhalten.
00:21:46.867 --> 00:21:51.407
Es gibt ja relativ viele giftige Pflanzen oder ungenießbare oder mit unangenehmen
00:21:51.407 --> 00:21:53.907
Nebenwirkungen und das alles lernen die.
00:21:54.627 --> 00:21:58.467
Und dass sie von ihren Eltern auch irgendwie lernen, dass es irgendwie Pflanzen
00:21:58.467 --> 00:22:03.927
gibt, die irgendeine Art heilsame Wirkung oder so haben, das kann ich mir durchaus vorstellen.
00:22:04.147 --> 00:22:06.647
Also der Orang-Utang hatte ja diese Pflanze zerkaut,
00:22:07.171 --> 00:22:11.631
Das hat er sich mit Sicherheit von seinen Eltern abgeguckt und hatte die sich
00:22:11.631 --> 00:22:13.751
dann anschließend auf die Wunde gelegt.
00:22:14.051 --> 00:22:17.991
Also das ist natürlich eine sehr beeindruckende Geschichte, aber ich kann es mir gut vorstellen.
00:22:19.191 --> 00:22:22.451
Direkt auf die offene Wunde drauf und die haben dann auch das weiter beobachtet,
00:22:22.571 --> 00:22:24.791
Biologin vom Max-Planck-Institut.
00:22:25.531 --> 00:22:29.411
Das war in Indonesien die ganze Geschichte und nach einem Monat war dann diese
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Wunde tatsächlich verheilt.
00:22:30.811 --> 00:22:34.211
Mich hat das wahnsinnig beeindruckt, offenbar stammend von einem Kampf mit einem
00:22:34.211 --> 00:22:37.871
anderen Tier. War so ein älteres Männchen, ne? Rakuten. Ja, genau.
00:22:38.671 --> 00:22:43.531
Und die andere Geschichte, die ich interessant fand, das war deutlich später
00:22:43.531 --> 00:22:45.511
im Jahr, aber passt jetzt gut dazu.
00:22:46.531 --> 00:22:50.211
Eine Studie aus Oxford, wo die Kernthese
00:22:50.211 --> 00:22:54.311
ist, Tiere, die sich sehr sozial verhalten, leben deutlich länger.
00:22:54.911 --> 00:22:58.391
Das heißt, sie profitieren davon, dass sie zusammenarbeiten,
00:22:58.511 --> 00:23:00.671
dass sie gegenseitig auf sich aufpassen und so weiter.
00:23:01.071 --> 00:23:03.491
Hältst du das für plausibel? Überhaupt nicht.
00:23:04.031 --> 00:23:07.551
Also ich habe mir diese Studie angeguckt und ich meine, das ist eine Studie
00:23:07.551 --> 00:23:10.331
von Wissenschaftlern in Oxford. Ja eben, nicht irgendwer.
00:23:10.911 --> 00:23:15.491
Aber ich habe mich von vorne bis hinten gefragt, wie kann man so eine lausige Studie machen?
00:23:16.291 --> 00:23:21.551
Ja, weil es werden bestimmte Tiergruppen untersucht, also von Korallen über
00:23:21.551 --> 00:23:23.311
Säugetiere und Vögel und so weiter.
00:23:24.171 --> 00:23:27.811
Wenn man jetzt mal ganz objektiv und ehrlich an dieses Thema rangeht und fragt,
00:23:27.871 --> 00:23:29.831
welche Tiere werden denn am ältesten?
00:23:30.591 --> 00:23:34.211
Also wenn man sagt, welche Lebewesen werden am ältesten, dann sind wir bei irgendwelchen
00:23:34.211 --> 00:23:37.771
Hornschwämmen, die in der Tiefsee einige tausend Jahre alt werden.
00:23:38.871 --> 00:23:42.631
Und dass die kein richtiges Sozialleben haben, da sind wir uns glaube ich schnell ein.
00:23:43.291 --> 00:23:46.831
Wenn wir jetzt hingehen und sagen, ja gut, Hornschwämme muss man ja nicht mitkommen,
00:23:46.951 --> 00:23:49.311
jetzt gehen wir mal zu höher entwickelten Tieren. Was sind die Tiere,
00:23:49.371 --> 00:23:51.251
die am ältesten werden? Elefantenschillkröten.
00:23:51.975 --> 00:23:55.595
Krokodile. Also da haben wir Tiere, die über 100 Jahre erreichen können.
00:23:55.795 --> 00:23:58.315
Vielleicht bei den Schildkröten über 150 Jahre.
00:23:59.775 --> 00:24:02.875
Reptilien allgemein kein besonders differenziertes Sozialleben.
00:24:03.495 --> 00:24:07.715
Also eher, ich meine, die Krokodile liegen zwar alle irgendwo mehr oder weniger im selben Fluss.
00:24:08.695 --> 00:24:11.655
Und sie können sich auch behilflich sein, wenn sie versuchen,
00:24:11.795 --> 00:24:14.915
irgendwelche Stücke aus Antiloten rauszureißen.
00:24:15.095 --> 00:24:18.435
Aber damit hat es sich auch erledigt. Ansonsten sind sie ziemlich asozial.
00:24:18.535 --> 00:24:21.755
Die Väter fressen ihre eigenen Jungen und so. Das ist jetzt kein Inbegriff für
00:24:21.755 --> 00:24:23.475
differenziertes Sozialleben.
00:24:23.835 --> 00:24:26.415
Die tauchen in dieser Studie offensichtlich irgendwie nicht auf,
00:24:26.475 --> 00:24:27.795
weil die passen jetzt nicht gut ins Bild.
00:24:27.895 --> 00:24:30.395
Dann würde man sagen, die ältesten Tiere sind asoziale Tiere,
00:24:30.575 --> 00:24:32.015
eben keine sozialen Tiere.
00:24:32.715 --> 00:24:35.875
Dann kann man die Studie ja so machen, dass man sagt, okay, wir hören mal auf,
00:24:35.955 --> 00:24:38.835
Äpfel mit Birnen zu vergleichen, also Hornschwämme mit Krokodilen.
00:24:39.615 --> 00:24:43.235
Sondern wir nehmen innerhalb einer Gattung die Tiere.
00:24:43.435 --> 00:24:46.775
Das wäre ja eine sinnvolle Versuchsanordnung. Also wir nehmen Raubkatzen.
00:24:46.775 --> 00:24:53.175
So, bei Katzen ist es so, alle Katzenarten sind Einzelgänger mit einer einzigen
00:24:53.175 --> 00:24:55.455
spektakulären Ausnahme und das sind Löwen.
00:24:56.715 --> 00:25:01.535
Löwen haben ein hochdifferenziertes Sozialverhalten und verbringen den allergrößten
00:25:01.535 --> 00:25:04.955
Tag des Tages mit Schmusen oder wie der Biologe sagt mit Bonding,
00:25:05.195 --> 00:25:07.915
also Festigung des Gruppenzusammenhaltes.
00:25:08.595 --> 00:25:11.915
Und die spielen untereinander ein kompliziertes soziales Schach.
00:25:12.375 --> 00:25:15.015
Das ist also ein Inbegriff eines sehr, sehr sozialen Tieres.
00:25:15.895 --> 00:25:22.775
Wie alt wird ein Löwe? Im Zoo bis 20 Jahre alt und in der Natur so um die zwölf Jahre im Durchschnitt.
00:25:24.275 --> 00:25:29.315
Wie alt wird denn ein Tiger oder ein Leopard? Einzelgängerische Tiere,
00:25:29.595 --> 00:25:33.515
nicht soziale Tiere, die also nur ganz kurze Zeit bei der Paarung zusammenkommen
00:25:33.515 --> 00:25:35.695
und wo die Mütter die Kinder alleine durchbringen müssen.
00:25:36.415 --> 00:25:41.235
Im Zoo so beide bis an die 20 Jahre und in der Natur ungefähr zwölf Jahre.
00:25:41.855 --> 00:25:47.415
Das heißt also, die ganz große Normabweichung des Löwenrudels als soziale Katze
00:25:47.415 --> 00:25:52.675
im Gegensatz zu all den anderen Katzen bringt nicht den leisesten Vorteil beim Älterwerden.
00:25:53.735 --> 00:25:58.375
Zweites Beispiel. Nehmen wir Primaten, Menschenaffen. Wir haben ja gerade vom
00:25:58.375 --> 00:25:59.335
Orang-Utang gesprochen.
00:26:00.595 --> 00:26:04.915
Orang-Utangs, Schimpansen, Gorillas. Wie sieht das denn da aus?
00:26:04.915 --> 00:26:10.295
Dann haben wir natürlich bei Orang-Utans eine etwas abweichende Struktur,
00:26:10.695 --> 00:26:14.815
nämlich die Männchen sind größtenteils Einzelgänger, jedenfalls ab einem bestimmten Alter.
00:26:15.495 --> 00:26:21.015
Und die Weibchen, die bilden so Kleinstgemeinschaften, helfen sich so ein bisschen
00:26:21.015 --> 00:26:25.855
bei der Kindererziehung. Ganz anders bei Gorillas und bei Bonobos und bei Schimpansen,
00:26:26.035 --> 00:26:28.795
die in entsprechenden Hordenverbänden leben.
00:26:29.315 --> 00:26:32.515
So 30 bis 60 Tiere, je nachdem, was es vielleicht abfällt.
00:26:32.815 --> 00:26:37.855
Also hochsozial, auch ein bisschen asozial bei Schimpansen, aber soziale Tiere,
00:26:37.955 --> 00:26:40.115
die ganz, ganz, ganz viel miteinander interagieren.
00:26:40.915 --> 00:26:45.495
Werden jetzt die Schimpansen oder die Gorillas älter als die Orang-Utangs? Nein.
00:26:46.415 --> 00:26:48.755
Wer wird bei den Orang-Utangs am ältesten?
00:26:49.401 --> 00:26:54.781
Die einzelgängerischen Männchen werden im Schnitt einige Jahre älter als die sozialen Weibchen.
00:26:55.841 --> 00:26:59.501
Und wenn du das alles im Hinterkopf hast und guckst dir dann diese Studie an,
00:27:00.201 --> 00:27:06.181
dann fragst du dir, wie musste man diese Studie stricken, um auf ein solches Ergebnis zu kommen.
00:27:06.501 --> 00:27:09.581
Also ich glaube, da ging es um ein politisch gewolltes Ergebnis.
00:27:10.041 --> 00:27:13.701
Hey, seid doch alle nett zueinander und was weiß ich was, das hilft beim Überleben
00:27:13.701 --> 00:27:15.041
und dann werdet ihr auch alle älter.
00:27:15.841 --> 00:27:19.061
Ich wundere mich, dass die Universität Oxford, auch wenn ich das hier so ein
00:27:19.061 --> 00:27:21.501
bisschen verlacht und veralbert habe,
00:27:22.081 --> 00:27:25.621
aber dieser Studie müsste man mal in aller Gründlichkeit auf den Zahn fühlen
00:27:25.621 --> 00:27:29.601
und gucken, was wurde hier mit wem verglichen und was wurde hier eigentlich
00:27:29.601 --> 00:27:32.521
gemessen, um zu einem solchen Ergebnis zu kommen. Ja, das ist interessant.
00:27:32.601 --> 00:27:34.881
Das erinnert mich an diese Studien, die es immer wieder gibt,
00:27:35.761 --> 00:27:39.201
wonach verheiratete Männer deutlich länger leben als Unverheiratete.
00:27:39.501 --> 00:27:42.461
Und ich erinnere mich an eine Replik, sagte irgendwann jemand,
00:27:42.661 --> 00:27:46.441
pass auf, ich ziehe das in Zweifel. ich glaube, es kommt Ihnen nur länger vor.
00:27:50.241 --> 00:27:53.861
Es kommt ja auch auf die Qualität des Lebens, nicht nur auf die Länge.
00:27:56.501 --> 00:28:01.461
Es geht um die Vergleichbarkeit. Richard, ein wichtiges Ereignis,
00:28:01.581 --> 00:28:04.481
auch glaube ich für jemanden wie dich, der Literatur studiert hat.
00:28:04.741 --> 00:28:06.401
Paul Auster ist gestorben.
00:28:07.381 --> 00:28:12.741
Und ich hatte das große Glück, ich habe den gesehen noch in Hamburg,
00:28:12.741 --> 00:28:16.441
Ich glaube, im Thalia-Theater war das, meine ich.
00:28:17.181 --> 00:28:21.121
Und habe ihn lesen hören aus einem seiner letzten Bücher.
00:28:22.201 --> 00:28:23.621
Weltberühmter Schriftsteller.
00:28:24.312 --> 00:28:28.072
Der, ganz berühmt, die New York Trilogie,
00:28:28.452 --> 00:28:35.172
mit 77 Jahren gestorben, dessen erstes Buch, der erste Teil der New York Trilogie
00:28:35.172 --> 00:28:40.992
wurde, glaube ich, von 17 Verlagen abgelehnt und er hat einfach weitergeschrieben,
00:28:41.152 --> 00:28:42.532
das hat er damals erzählt irgendwie,
00:28:42.732 --> 00:28:45.412
das war ein entscheidender Moment in meinem Leben, statt zu verzweifeln,
00:28:45.552 --> 00:28:47.252
habe ich einfach weitergeschrieben.
00:28:48.292 --> 00:28:53.172
Da war er schon 40, als dann so der große Durchbruch kam. Aber dann der ganz große Durchbruch.
00:28:53.412 --> 00:28:57.472
Er war der absolute Superstar der amerikanischen Literatur der 90er Jahre.
00:28:57.712 --> 00:29:01.152
Also neben Philip Ross damals quasi der berühmteste Autor. Genau.
00:29:01.612 --> 00:29:07.532
Und war jemand, der ein sehr, wie soll man sagen, also ich mochte den von seiner
00:29:07.532 --> 00:29:12.332
ganzen Aura, das war damals auch zu spüren, der im Theater, es war ein wahnsinnig faszinierender Mann,
00:29:13.112 --> 00:29:18.072
der immer sagte, ich bin dankbar, dass ich so viele Jahre hatte und ich hoffe
00:29:18.072 --> 00:29:19.352
auch, dass noch ein paar Jahre kommen.
00:29:19.872 --> 00:29:22.712
Aber wir werden sehen, es könnte auch heute schon vorbei sein.
00:29:22.872 --> 00:29:27.032
So dieses lakonische, dieses auch ein bisschen Schicksalsergebene.
00:29:27.292 --> 00:29:30.812
Das hat ihn so ausgemacht. Was ist für dich Paul Oster? Was würdest du sagen,
00:29:30.892 --> 00:29:32.332
was ist die Bedeutung von Paul Oster?
00:29:33.232 --> 00:29:35.872
Also ich habe tatsächlich nur ein einziges Buch von ihm gelesen,
00:29:35.932 --> 00:29:41.172
Mond über Manhattan, das ein ziemlich großer Bestseller war in den 90ern.
00:29:42.292 --> 00:29:47.052
Und ich fand das ganz gut. Ich fand das ganz gut, genau. Aber ich hatte andere
00:29:47.052 --> 00:29:49.732
Helden in der amerikanischen Gegenwartsliteratur.
00:29:50.512 --> 00:29:55.692
Also ich war wesentlich faszinierter von Don DeLillo und von T.C. Boyle.
00:29:56.432 --> 00:30:00.012
Und im direkten Vergleich, also er war ja jemand, der quasi mit den anderen
00:30:00.012 --> 00:30:05.232
in einem Atemzug genannt wurde oder so, fand ich die Orsterbücher sehr kulinarisch
00:30:05.232 --> 00:30:08.372
und man konnte die gut lesen und so, aber ich fand sie literarisch eben nicht so toll.
00:30:08.954 --> 00:30:13.754
Wie Underworld von DeLillo. Ja, ist eines meiner ultimativen Lieblingsbücher.
00:30:13.874 --> 00:30:16.054
Ist natürlich auch ein großes, dickes, episches Buch.
00:30:17.154 --> 00:30:20.954
Und T.C. Boyle ist ja ohnehin einer meiner absoluten Lieblingsautoren.
00:30:21.334 --> 00:30:25.794
Und deswegen ist Orster bei mir irgendwie nicht so tief hängen geblieben.
00:30:26.154 --> 00:30:29.934
Obwohl das der Schriftsteller war, über dessen Privatleben man sehr viel mehr
00:30:29.934 --> 00:30:33.954
wusste, weil seine Frau Siri Hustwett ganz viel darüber geschrieben hat. Genau, genau. Genau.
00:30:36.114 --> 00:30:40.034
Mich hat seine Geschichte vor allem der letzten Jahre dann auch berührt,
00:30:40.174 --> 00:30:42.574
weil sie so eng verbunden ist mit dem Amerika von heute.
00:30:45.534 --> 00:30:50.354
In den letzten Jahren hat sozusagen das Schicksal da ganz hart zugeschlagen.
00:30:51.214 --> 00:30:57.134
Seine Enkelin ist gestorben, sein Sohn ist gestorben, beide an einer Opioidvergiftung
00:30:57.134 --> 00:31:02.894
zugrunde gegangen. Und das ist der große Schmerz in dieser amerikanischen Gesellschaft.
00:31:03.054 --> 00:31:04.314
Wir haben ja schon ein paar Mal darüber gesprochen.
00:31:05.134 --> 00:31:09.974
Diese grassierende Drogensucht, diese Drogen, die wirklich diese Gesellschaft
00:31:09.974 --> 00:31:13.594
fest im Griff haben und nach meinem Gefühl auch wirklich zerstören.
00:31:13.594 --> 00:31:18.554
Und er selber hatte dann Krebs und hat bis zum Schluss geschrieben.
00:31:18.734 --> 00:31:22.314
Das ist auch, finde ich, so interessant, dass Leute, die so kreativ sind,
00:31:22.414 --> 00:31:23.854
die schreiben einfach immer weiter.
00:31:24.214 --> 00:31:28.574
Und ich glaube, dass das auch ein großer Trost ist, dass man das Gefühl hat,
00:31:29.374 --> 00:31:30.414
der Job ist noch nicht gemacht.
00:31:31.374 --> 00:31:34.674
Wir machen einfach weiter so lange, bis es eben nicht mehr geht.
00:31:35.074 --> 00:31:40.254
Baumgarten war, glaube ich, der letzte Roman, den ich aber nicht gelesen habe. Ja, wahrscheinlich.
00:31:42.194 --> 00:31:46.954
Juli, Richard. Ja. Da gab es einen interessanten Moment. Du bist ja so ein großer Fußballgucker.
00:31:47.554 --> 00:31:51.154
Du bist ja, das ist ja da, da lässt du ja dann die Sau raus, wie ich weiß.
00:31:51.874 --> 00:31:54.474
Karneval und beim Fußball. Genau.
00:31:56.134 --> 00:32:02.794
Und da, abgesehen jetzt vom Sportlichen, da hat nach dem EM aus der Deutschen,
00:32:03.174 --> 00:32:07.734
hat Julian Nagelsmann was sehr Interessantes gesagt.
00:32:08.474 --> 00:32:16.054
Und zwar hat er sich bedankt zunächst mal bei den Fans im Land und hat dann
00:32:16.054 --> 00:32:19.194
auch gesagt, wir hätten den Leuten gerne noch sehr, sehr, sehr viel mehr gegeben,
00:32:19.334 --> 00:32:21.874
wir hätten gerne diesen Titel geholt und so weiter.
00:32:22.634 --> 00:32:26.854
Und dann kam er plötzlich auf diese Gemeinschaft zu sprechen, die wir mal waren.
00:32:26.974 --> 00:32:31.114
Das klang so ein bisschen melancholisch und die er offenbar vermisst in der
00:32:31.114 --> 00:32:32.034
heutigen Gesellschaft.
00:32:32.214 --> 00:32:37.034
Und sagte, wir leben in einer Zeit, in dem jeden das einzelne Posting,
00:32:37.214 --> 00:32:41.614
wo er sich darstellt, sich produziert, sich wichtig macht, wichtiger ist,
00:32:41.834 --> 00:32:44.014
als eine gemeinsame Stunde zu verbringen.
00:32:44.014 --> 00:32:48.574
Und sagt dann, wir waren lange Zeit das Land der Vereine, wo Menschen zusammenkommen
00:32:48.574 --> 00:32:52.314
und verschiedene Sachen zusammen machen, Sportverein, Trachtenverein, Musikverein.
00:32:52.514 --> 00:32:57.214
Und sagt, und heute ist es mehr wert, wenn man eine Stunde allein an einem Bergsee
00:32:57.214 --> 00:33:00.554
steht und irgendein Instagram-Foto macht, als das gemeinsam zu erleben.
00:33:02.572 --> 00:33:06.692
Das fand ich einen bemerkenswerten Moment. Das hat er auf jeden Fall einen Punkt
00:33:06.692 --> 00:33:09.872
und das ist auch deswegen interessant, weil er selber ja noch sehr jung ist. Genau.
00:33:10.392 --> 00:33:15.832
Dass er also so die Hochzeit des Vereinswesens hat er ja selber gar nicht mehr erlebt.
00:33:16.352 --> 00:33:19.012
Ja, aber zumindestens wahrscheinlich noch die Ausläufer davon.
00:33:19.452 --> 00:33:21.352
Und das ist natürlich richtig.
00:33:21.612 --> 00:33:25.852
Und man muss aber sagen, und das steht ja in unmittelbarem Zusammenhang damit,
00:33:26.032 --> 00:33:30.912
man hat ja deutsche Nationalmannschaft ja vor Nagelsmann nicht zu Unrecht vorgeworfen,
00:33:30.912 --> 00:33:32.552
aus lauter Solisten zu bestehen,
00:33:32.832 --> 00:33:35.272
wo man immer häufig auch Angst hat, selbst in wichtigen Spielen,
00:33:35.392 --> 00:33:38.572
dass sie mehr Angst haben, sich zu verletzen oder ihren Marktwert dadurch zu reduzieren,
00:33:39.332 --> 00:33:42.192
als dass sie unbedingt für den Erfolg gekämpft haben.
00:33:42.572 --> 00:33:48.412
Und die positive Überraschung dieser Europameisterschaft war eine nicht nur
00:33:48.412 --> 00:33:52.832
fußballerisch, sondern eben auch kämpferisch 100% überzeugende deutsche Mannschaft.
00:33:53.912 --> 00:33:58.052
Es war von Anfang an klar, dass sie ganz gut sein würde, aber sie war auch eine Wundertüte.
00:33:58.292 --> 00:34:01.932
Es war nicht so sicher, ob sie wirklich konstant gut spielen würde.
00:34:02.292 --> 00:34:05.812
Und ich meine, sie hat ein großartiges Turnier gespielt.
00:34:06.412 --> 00:34:10.472
Und dass sie das Pech hatte, im Viertelfinale auf Spanien zu treffen,
00:34:10.592 --> 00:34:12.892
das im Grunde genommen vorweggenommene Endspiel.
00:34:13.372 --> 00:34:17.272
Und dann in dem Spiel auch nochmal massiv Pech. Also ein hochdramatisches Spiel,
00:34:17.392 --> 00:34:20.872
woran sich jeder wahrscheinlich noch erinnert und noch feuchte Hände kriegt, wenn er daran denkt.
00:34:21.372 --> 00:34:26.752
Da muss man sagen, wurde ganz, ganz viel repariert, wenn auch nur für kurze Zeit.
00:34:27.312 --> 00:34:33.612
Aber da war diese Geschlossenheit eines häufig gefühlt auseinanderfallenden
00:34:33.612 --> 00:34:37.932
Landes mit zu viel am Bergsee stehenden Leuten oder zu vielen Fußballern,
00:34:37.992 --> 00:34:41.072
die nur an ihrem Marktwert interessiert sind. Das war da eben nicht spürbar.
00:34:41.672 --> 00:34:46.032
Sondern das hatte was von dieser alten Entschlossenheit und Kampfkraft,
00:34:46.272 --> 00:34:49.092
die die deutschen Mannschaften, selbst als sie fußballerisch noch nicht so gut
00:34:49.092 --> 00:34:50.412
waren, immer ausgezeichnet hat.
00:34:50.732 --> 00:34:54.792
Und das kehrte hier zurück. Und hier hatten wir beides. Wir hatten grandiosen,
00:34:54.912 --> 00:34:57.492
großartigen Fußball und gleichzeitig wirklich eine Mannschaft,
00:34:57.692 --> 00:35:01.972
die es unbedingt wollte, was man eben zu oft in letzter Zeit nicht gesehen hat.
00:35:02.132 --> 00:35:06.132
Und deswegen glaube ich, bleibt die Nationalmannschaft, die die Europameisterschaft
00:35:06.132 --> 00:35:08.532
gespielt hat, in allerbester Erinnerung.
00:35:08.919 --> 00:35:12.959
Absolut. Und ich fand es eben interessant, er hat dann auch später von dem Neid
00:35:12.959 --> 00:35:15.359
gesprochen, der diese Gesellschaft zerfrisst.
00:35:16.459 --> 00:35:19.659
Du erinnerst dich, wir beide hatten im Moment doch auch mit Toni Kroos.
00:35:20.599 --> 00:35:24.159
Da gab es eine lange Debatte dann hinterher. Wir hatten plötzlich eine gesellschaftliche
00:35:24.159 --> 00:35:27.479
Debatte. Die Frage, was das eigentlich von Land ist, in dem wir leben.
00:35:27.779 --> 00:35:30.459
Die Frage, mit welchen Problemen wir konfrontiert sind.
00:35:30.459 --> 00:35:35.559
Du erinnerst dich, Toni Kroos, der dann, ich habe ihn ja damals gefragt nach
00:35:35.559 --> 00:35:39.879
dem Blick von außen, der sagte, naja, ich habe Kinder, ich habe Töchter und
00:35:39.879 --> 00:35:41.039
wir fragen uns manchmal,
00:35:41.519 --> 00:35:47.159
ob wir unsere Tochter abends am Wochenende lieber raus in eine spanische Großstadt
00:35:47.159 --> 00:35:49.459
lassen oder in eine deutsche Großstadt lassen.
00:35:49.499 --> 00:35:51.659
Mit anderen Worten, er hat die Frage nach der Sicherheit gestellt,
00:35:51.759 --> 00:35:55.999
nach der inneren Sicherheit und das hat zu sehr vielen Diskussionen geführt.
00:35:56.259 --> 00:35:59.739
Das hat auch vor allem zu ganz unfairen Reaktionen gegenüber Toni Kroos geführt.
00:35:59.739 --> 00:36:02.519
Hat auch zu miesen Reaktionen, der gesagt hat, auch mir gegenüber geführt.
00:36:02.519 --> 00:36:04.759
Hat sich Leute darauf aufgeregt, haben gesagt, was heißt denn hier Töchter rauslassen,
00:36:04.819 --> 00:36:06.639
was ist das für ein patriarchalisches Verständnis.
00:36:06.659 --> 00:36:10.639
Da wurde jeder einzelne Satz geprüft und gegen ihn verwendet. Genau.
00:36:11.059 --> 00:36:16.499
Und dabei ist es doch eine wirklich triviale und wirklich harmlose Aussage zu
00:36:16.499 --> 00:36:20.979
sagen, dass man als Eltern ein besseres Gefühl hat in einer spanischen Großstadt
00:36:20.979 --> 00:36:22.859
nachts als in einer deutschen Großstadt.
00:36:23.039 --> 00:36:27.299
Naja, das finde ich jetzt tatsächlich nicht trivial, sondern das stellt natürlich…
00:36:27.299 --> 00:36:28.559
Ich finde es trivial, das zu äußern.
00:36:29.179 --> 00:36:32.299
Ja. Den Sachverhalt dahinter, den finden wir nicht erfreulich,
00:36:32.399 --> 00:36:35.599
aber es ist eine völlig normale Äußerung, das auch zu sagen. Genau.
00:36:36.699 --> 00:36:40.739
Apropos nicht trivial, Richard, es kommt der August und...
00:36:41.246 --> 00:36:45.566
Deutschland und nicht nur Deutschland hat plötzlich eine dicke moralische Nuss zu knacken.
00:36:46.246 --> 00:36:49.126
Ein verurteilter Auftragsmörder, Stichwort Tiergartenmörder,
00:36:49.266 --> 00:36:52.086
Krasikow, wird ausgetauscht.
00:36:52.706 --> 00:36:55.926
Und plötzlich hast du die Debatte, ist das gerecht?
00:36:56.106 --> 00:37:02.366
Machen sich Staaten erpressbar? Ist das ernsthaft möglich, dass jemand einfach
00:37:02.366 --> 00:37:04.926
wahllos, auch jetzt gerade wieder passiert,
00:37:05.966 --> 00:37:11.166
deutsche und auch amerikanische Staatsbürger, du denkst dann Gershkovitsch,
00:37:11.226 --> 00:37:13.026
den Kollegen vom Wall Street Journal zum Beispiel.
00:37:14.286 --> 00:37:17.386
Der ewig lange festgehalten wurde unter fadenscheinigsten Gründen,
00:37:17.506 --> 00:37:20.706
ja Spionage ist dann immer das Thema oder irgendjemand hat angeblich Drogen
00:37:20.706 --> 00:37:22.126
im Gepäck oder keine Ahnung was.
00:37:22.126 --> 00:37:26.246
Und plötzlich sitzt du in einem harten russischen Knast und es stellt sich raus,
00:37:26.426 --> 00:37:27.766
eigentlich geht es um was ganz anderes.
00:37:28.006 --> 00:37:32.306
Eigentlich geht es darum, diesen sogenannten Tiergartenmörder freizupressen.
00:37:32.366 --> 00:37:38.206
Ein Mann, der einen Georgier, glaube ich, mit tschetschenischem Hintergrund umgebracht hat.
00:37:38.206 --> 00:37:45.526
Und in dem Zusammenhang kommen dann nicht nur er frei, wird dann von Putin persönlich absurde Bilder,
00:37:46.266 --> 00:37:51.426
dieser Krasikow in diesem Adidas-Jogging-Anzug, wirklich direkt aus dem Knast,
00:37:51.626 --> 00:37:57.666
wird dann nachts von Putin im Anzug weißes gestärktes Hemd und so weiter nicht
00:37:57.666 --> 00:38:00.666
nur begrüßt, sondern sogar in den Arm genommen.
00:38:01.346 --> 00:38:03.746
Und im Grunde wird in dem Moment das erste Mal wirklich klar,
00:38:03.886 --> 00:38:06.806
okay, das ist ein FSB-Mann oder KGB-Mann, wie auch immer.
00:38:07.006 --> 00:38:12.006
Und der alte KGB-Mann Putin kümmert sich sozusagen um seine Leute.
00:38:12.186 --> 00:38:13.066
Der lässt die nicht hängen.
00:38:13.546 --> 00:38:16.506
Das war die wichtige politische Botschaft. Aber die Debatte,
00:38:16.886 --> 00:38:22.586
wie weit wir uns erpressbar machen, die ging mir damals lange nach. Wie ging es dir?
00:38:24.066 --> 00:38:26.846
Mir ist das vielleicht deswegen nicht so nachgegangen, weil ich dachte,
00:38:26.946 --> 00:38:29.466
das war schon die politische Praxis im Kalten Krieg.
00:38:30.406 --> 00:38:34.326
Da hat man auf der Glienäcker Brücke ja auch solche Austausche gemacht.
00:38:35.046 --> 00:38:39.146
Und ich gehe mal davon aus, dass in den hartesten Zeiten des Kalten Krieges
00:38:39.146 --> 00:38:44.846
es auch politische Morde gegeben hat, begangen von den Agenten der jeweiligen Seite.
00:38:45.266 --> 00:38:48.806
Nur, dass das vielleicht damals von der Presse auch nicht in dem Umfang alles
00:38:48.806 --> 00:38:52.606
recherchiert worden ist, was da jemand auf dem Kerbholz hatte oder ganz konkret gemacht hatte.
00:38:52.606 --> 00:38:57.506
Aber ich glaube, das gehört so zur Geschichte,
00:38:57.906 --> 00:39:05.426
dass man auch Mörder austauscht und dass man versucht, wertvolle Beute zu machen,
00:39:05.586 --> 00:39:09.586
die man als Pfand einsetzen kann, um seine Leute da wieder rauszuholen und so weiter.
00:39:10.686 --> 00:39:16.386
Ich frage mich, ob es eine generell neue oder andere Qualität gegenüber den
00:39:16.386 --> 00:39:19.526
Zeiten des Kalten Krieges hatte. Das kann ich aber auch nicht beurteilen.
00:39:20.286 --> 00:39:23.966
Mir geht es eigentlich um das moralische Dilemma, in dem du dann plötzlich steckst.
00:39:24.066 --> 00:39:26.486
Du denkst an Helmut Schmidt, damals RAF-Zeit.
00:39:26.646 --> 00:39:28.706
Der Staat darf sich nicht erpressen lassen.
00:39:28.926 --> 00:39:33.486
Der Preis ist dann, dass jemand wie Hans-Martin Schleyer umgebracht worden ist.
00:39:34.846 --> 00:39:38.386
Aber das ist, glaube ich, irgendwie was anderes, weil es gibt diese...
00:39:39.023 --> 00:39:44.623
Tja, Gentleman ist natürlich ein zynischer Begriff, aber diese Agreements auf
00:39:44.623 --> 00:39:50.063
politischer Ebene, dass man wechselseitig seine Agenten und seine Handlanger
00:39:50.063 --> 00:39:52.103
und wer auch immer das ist, dass man die austauscht.
00:39:52.343 --> 00:39:57.943
Ich glaube, das hat einfach eine lange Tradition durch die ganzen Zeiten hinweg
00:39:57.943 --> 00:40:00.543
gehabt, also zumindest im 20. Jahrhundert.
00:40:02.103 --> 00:40:05.583
Weißt du, was mir davon hängen geblieben ist? Mir ist hängen geblieben dieser
00:40:05.583 --> 00:40:08.523
unglaubliche Mut dieser russischen Oppositionellen.
00:40:08.683 --> 00:40:13.623
Ich muss wirklich sagen, das ist das, was mir von diesem Jahr 2024 besonders
00:40:13.623 --> 00:40:18.263
im Gedächtnis bleibt. was diese Typen für Kochones haben, um es mal so zu formulieren.
00:40:18.543 --> 00:40:24.623
Ilya Yashin, der, ich weiß das von einem Gespräch mit Wladimir Karamursa,
00:40:24.723 --> 00:40:28.483
der dann in der Sendung auch zugeschaltet war, der auch einer von denen war,
00:40:28.963 --> 00:40:34.063
der zweimal vergiftet worden ist, der das zweimal überlebt hat und der im Interview sagt,
00:40:34.543 --> 00:40:37.783
du Markus, ich bin davon ausgegangen, ich komme nie wieder aus dem Knast raus.
00:40:37.903 --> 00:40:41.163
Der war zu, glaube ich, 25 Jahren Lager verurteilt worden. Und er hat erzählt,
00:40:41.283 --> 00:40:47.503
dass Ilya Yashin, ein weiterer sehr prominenter russischer Gefangenein oder
00:40:47.503 --> 00:40:50.983
Kremlkritiker, dass der gar nicht raus wollte.
00:40:51.263 --> 00:40:54.263
Der hat sich geweigert, diese Zelle zu verlassen. Er hat gesagt,
00:40:54.283 --> 00:40:59.143
ich mache das nicht, weil hier bin ich genau an dem Ort, an dem ich der Opposition
00:40:59.143 --> 00:41:00.823
dieses Landes am meisten nützen kann.
00:41:00.923 --> 00:41:04.003
Das musst du dir mal vorstellen. Da ist die Chance herauszukommen,
00:41:04.063 --> 00:41:07.623
deine Familie wiederzusehen, deine Frau wiederzusehen, deine Kinder in die Arme
00:41:07.623 --> 00:41:12.703
zu schließen und der sagt, nee, lass mich bitte hier, hat sich geweigert die Zelle zu verlassen.
00:41:13.203 --> 00:41:17.863
Das ist unglaublich und Karamoza war auch so in diesem Gespräch ein blitzgescheiter
00:41:17.863 --> 00:41:24.363
Typ, wahnsinnig aufgeräumt, der 2022 glaube ich festgenommen worden ist,
00:41:24.463 --> 00:41:26.643
dann wegen Hochverrats, 25 Jahre.
00:41:28.443 --> 00:41:31.943
Wegen Kritik am Ukraine-Krieg. Unglaubigen, Hochverrats, ja genau,
00:41:32.163 --> 00:41:33.183
unter anderem, ganz genau.
00:41:33.563 --> 00:41:40.703
Und in dem Zusammenhang auch Alexej Nawalny, ich habe das Buch von ihm gelesen,
00:41:41.003 --> 00:41:43.863
Patriot, ein unglaubliches Buch,
00:41:44.263 --> 00:41:50.523
insbesondere auch das letzte Kapitel, wo er beschreibt dieses Urteil am 22. März.
00:41:51.248 --> 00:41:56.088
Wo dann klar war, nochmal neun Jahre. Und er schreibt dann, wie man es auch
00:41:56.088 --> 00:41:59.768
dreht und wendet, neun Jahre im strengen Vollzug.
00:41:59.948 --> 00:42:05.248
Das war sozusagen die Ansage. Es sind ein extrem hartes Urteil,
00:42:05.368 --> 00:42:11.288
weil in Russland der durchschnittliche Mörder genau sieben Jahre sitzt. Also das ist so.
00:42:11.448 --> 00:42:15.388
Und dann beschreibt er diese Situation, wie er zurückkommt in den Knast,
00:42:15.548 --> 00:42:17.168
gerade frisch verurteilt zu neun Jahren.
00:42:17.368 --> 00:42:19.828
Alle anderen wissen schon darüber Bescheid.
00:42:20.428 --> 00:42:24.348
Und er sagt, die erwarten, dass du jetzt, dass du fertig bist,
00:42:24.448 --> 00:42:28.128
dass du komplett bestürzt, geknickt bist, dass du nicht mehr kannst,
00:42:28.228 --> 00:42:31.708
dass du heulst und so weiter. und schau dich dann so an mit diesem verstohlenen,
00:42:31.748 --> 00:42:34.048
besonderen Blick. Wie nimmt das auf?
00:42:34.268 --> 00:42:37.228
Was ist der Gesichtsausdruck? Ist er jetzt ein gebrochener Typ?
00:42:38.008 --> 00:42:41.408
Was ist das für eine Reaktion eines Menschen, dem man gerade gesagt hat,
00:42:41.968 --> 00:42:46.808
dass er jetzt die längste Haftstrafe in diesem ganzen Knast verbüßen wird und
00:42:46.808 --> 00:42:51.308
dass er an einen Ort verlegt wird, der eigentlich nur gewöhnlichen Mördern vorbehalten
00:42:51.308 --> 00:42:53.988
ist und der besonders trostlos und brutal ist.
00:42:54.568 --> 00:42:57.808
Und dann beschreibt er, wie er sich darauf vorbereitet hat und sagt,
00:42:57.908 --> 00:43:02.348
ich habe mich mein ganzes Leben immer wieder auf nur diese Situation vorbereitet.
00:43:02.608 --> 00:43:08.108
Und selbst der Aufseher sagt ihm dann bei der wirklich unerfreulichen Leibesvisitation.
00:43:09.128 --> 00:43:11.228
Sie wirken ja gar nicht verstört auf mich.
00:43:11.528 --> 00:43:14.748
Und er sagt zu ihm, ich bin okay. Und das schreibe ich nicht nur deswegen,
00:43:14.988 --> 00:43:18.688
weil ich jetzt eine vorgespielte Sorglosigkeit hier an den Tag legen will,
00:43:18.988 --> 00:43:21.588
sondern weil ich das auch wirklich so meine.
00:43:22.188 --> 00:43:26.288
Und dann beschreibt er einen Mechanismus und das ging mir so unter die Haut.
00:43:26.288 --> 00:43:34.288
Er sagt, das Erste, was du machst, ist, du stellst dir das Schlimmste vor, was passieren kann.
00:43:35.269 --> 00:43:39.689
Und akzeptierst das. Und er sagt, das funktioniert, auch wenn es eine unglaubliche,
00:43:39.869 --> 00:43:43.689
harte, brutale, masochistische Übung ist. Funktioniert nur in der Psyche sehr
00:43:43.689 --> 00:43:44.789
ungewöhnlicher Menschen.
00:43:45.129 --> 00:43:49.129
Wahrscheinlich ist das so. Dass er ja auf jeden Fall war. Wie alle Menschen,
00:43:49.449 --> 00:43:57.069
die bereit sind, ihr Leben zu riskieren, für ihre Ideale und für ihre Grundüberzeugung.
00:43:57.889 --> 00:44:01.289
Weil das sind ja nun wirklich nicht mal ein Prozent einer Bevölkerung,
00:44:01.369 --> 00:44:04.669
die sowas tatsächlich tun werden. Ja, deswegen meine ich, das beeindruckt mich
00:44:04.669 --> 00:44:07.209
so, diese psychische Stärke, die die haben.
00:44:07.449 --> 00:44:10.729
Es gibt da einen Abschnitt, wo er darüber nachdenkt und sagt,
00:44:10.929 --> 00:44:15.629
du legst dich in dein Stockbett und dann kommt irgendwann Licht aus und dann
00:44:15.629 --> 00:44:19.309
geht das Licht aus und dann versuchst du dir so realistisch wie möglich,
00:44:19.549 --> 00:44:21.509
wie der Rest deines Lebens aussehen wird.
00:44:22.049 --> 00:44:25.329
Und zwar sagst du dir, du wirst den Rest deines Lebens hier in diesem Knast
00:44:25.329 --> 00:44:26.909
verbringen. Du wirst sterben.
00:44:27.149 --> 00:44:30.169
Es wird niemand da sein, von dem du dich verabschieden kannst.
00:44:30.889 --> 00:44:35.149
Und während du noch im Gefängnis sitzt, sterben draußen andere Menschen, die du kennst.
00:44:35.529 --> 00:44:39.529
Du kannst dich auch von denen nicht verabschieden. Du wirst Schul- und Uniabschlussfeiern
00:44:39.529 --> 00:44:40.549
deiner Kinder verpassen.
00:44:41.649 --> 00:44:45.229
Doktorhüte mit Quasten fliegen in die Luft und du wirst nicht dabei sein.
00:44:45.449 --> 00:44:49.489
Alle Jahrestage werden ohne mich gefeiert. Ich werde meine Enkel nie sehen.
00:44:49.489 --> 00:44:53.629
Ich werde kein Gegenstand irgendwelcher Familienlegenden sein.
00:44:54.069 --> 00:44:58.569
Ich bin derjenige, der auf allen Fotos fehlt. Das ist Wahnsinn.
00:44:59.509 --> 00:45:02.609
Und trotzdem, erinnerst du dich an diesen letzten Auftritt vor Gericht,
00:45:02.789 --> 00:45:06.209
wie aus dieser Zelle heraus irgendwie dem Richter sagt, ich bräuchte immer ein
00:45:06.209 --> 00:45:09.089
bisschen Geld von dir, weil ich bin pleite und muss mir ein paar Dinge kaufen
00:45:09.089 --> 00:45:11.609
und du von deinem Staatsgehalt kannst mir ein bisschen was abgeben.
00:45:12.169 --> 00:45:14.829
Wie kann man das? Das hat mich wahnsinnig beeindruckt.
00:45:15.809 --> 00:45:22.209
Was eigentlich zeigt, was Diktatoren so fürchten. Menschen mit einer Überzeugung.
00:45:23.069 --> 00:45:24.369
Das ist eigentlich das Thema.
00:45:25.489 --> 00:45:32.989
Und interessant ist, wie Nawalny in diesem Buch auch über die Resilienz von Diktaturen nachdenkt.
00:45:33.189 --> 00:45:36.429
Und sagt, ihr glaubt immer, das hat sich nach ein paar Jahren erledigt.
00:45:36.429 --> 00:45:43.849
Aber Diktaturen und Autokratien sind erstaunlich widerstandsfähig und die überdauern Jahrzehnte.
00:45:43.949 --> 00:45:47.149
Und das ist auch der Grund, warum ihre Gegner im Knast sterben.
00:45:47.309 --> 00:45:48.389
Und die sind gefährlich.
00:45:48.539 --> 00:45:53.379
Immer noch da. Was direkt, Richard, ganz anderer Kontext, aber zur Frage führt,
00:45:53.479 --> 00:46:00.899
was macht Nationen prinzipiell resilient und gut und wann sind Gesellschaften
00:46:00.899 --> 00:46:03.279
sozusagen besonders widerstandsfähig,
00:46:03.419 --> 00:46:06.559
wann gedeihen sie, wann erblühen sie und wann nicht.
00:46:06.899 --> 00:46:11.779
Und darum drehte sich ja im Oktober der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften.
00:46:12.659 --> 00:46:15.719
Ja, wir haben mal eine Folge dazu gemacht, wo wir überlegt haben,
00:46:15.799 --> 00:46:20.719
was macht Nationen oder Zivilisationen erfolgreich, beziehungsweise was bringt sie zu Feier. Richtig.
00:46:21.359 --> 00:46:25.959
Und in dem Zusammenhang haben wir ja über Darren Asimuglu gesprochen und auch
00:46:25.959 --> 00:46:31.139
über James Robinson, die dieses Buch geschrieben haben, Why Nations Fail.
00:46:31.139 --> 00:46:35.259
Und die These dahinter ist, dass Gesellschaften umso stabiler sind,
00:46:36.059 --> 00:46:39.519
umso mehr Partizipationsmöglichkeiten ihre Bürger haben.
00:46:39.659 --> 00:46:41.919
Und zwar politisch und ökonomisch.
00:46:42.459 --> 00:46:46.999
Und damit sie diese Partizipationsmöglichkeiten haben können,
00:46:47.319 --> 00:46:51.099
braucht man gut funktionierende inklusive Institutionen.
00:46:51.099 --> 00:46:56.119
Also ein entsprechendes Bildungssystem, ein Rechtssystem, das jedem ermöglicht,
00:46:56.219 --> 00:47:00.159
zu seinem kommen zu können und ein politisches System, das eben nicht irgendwelche
00:47:00.159 --> 00:47:04.419
Klienten besonders begünstigt, sondern jedem eben die Chance gibt, zu seinem zu kommen.
00:47:04.419 --> 00:47:10.419
Das ist die Grundthese dieses Buches und dafür gab es den Wirtschafts-Nobelpreis.
00:47:10.499 --> 00:47:13.879
Ich habe mich ja viel mit dem Buch auseinandergesetzt, habe ja auch ein paar
00:47:13.879 --> 00:47:18.479
Schwachpunkte gefunden, die jetzt nicht die Nobelpreiswürdigkeit beeinträchtigen.
00:47:18.479 --> 00:47:23.939
Aber was in dem Buch leider fehlt ist, wenn dort die Rede von Diktaturen ist
00:47:23.939 --> 00:47:30.739
oder von Ungerechten oder von Systemen, die moralisch bankrott sind und so weiter,
00:47:31.379 --> 00:47:34.679
dann wird immer nicht davon geredet, wie viel die Einmischung von außen.
00:47:35.468 --> 00:47:38.928
In andere Staaten solche Systeme begünstigt.
00:47:39.768 --> 00:47:44.728
Das heißt also, bodenschatzreiche Länder sind oft der Zankapfel der Interessen
00:47:44.728 --> 00:47:49.428
reicherer anderer Länder und bekommen dadurch nie wirklich die Chance,
00:47:49.568 --> 00:47:54.448
sich von innen heraus liberal-demokratisch zu entwickeln, also die inklusiven
00:47:54.448 --> 00:47:56.588
Institutionen überhaupt aufzubauen.
00:47:57.008 --> 00:48:00.468
Aber vielleicht schreibt Asimulu ja irgendwann einen zweiten Band,
00:48:00.948 --> 00:48:04.108
in dem er noch auf diese Einwände eingeht oder das noch mit berücksichtigt.
00:48:04.108 --> 00:48:08.248
Wenn wir gerade über Nationen, Gesellschaften, Staaten sprechen,
00:48:08.388 --> 00:48:11.908
Richard, es gibt etwas, was auch so ein bisschen unterm Radar gelaufen ist,
00:48:11.968 --> 00:48:14.428
weil es erst am Ende des Jahres passiert ist.
00:48:14.508 --> 00:48:19.888
Der Salzstock-Gorleben, das berühmte Endlager, wird zugeschüttet.
00:48:20.048 --> 00:48:26.008
Aktuell mit 800 Tonnen Salz pro Tag, 400.000 Tonnen insgesamt werden es in den
00:48:26.008 --> 00:48:27.408
kommenden drei Jahren sein.
00:48:28.948 --> 00:48:33.868
Und Heribert Brandl hat das so gut beschrieben, sagte, Politik und Gesellschaft
00:48:33.868 --> 00:48:38.108
prallten hier über Jahrzehnte aufeinander.
00:48:38.608 --> 00:48:42.348
Und ich muss die einmal kurz vorlesen, weil das so ein guter Text ist.
00:48:42.728 --> 00:48:46.728
Er sagt, in Gorleben hat die deutsche Politik viel gelernt. Sie hat gelernt,
00:48:46.828 --> 00:48:48.748
dass man mit Wasserwerfern Demonstranten
00:48:48.748 --> 00:48:52.848
zwar wegspritzen, aber keine Überzeugung herbeispritzen kann.
00:48:52.848 --> 00:48:58.388
Sie hat gelernt, dass man mit einem gewaltigen Polizeiaufgebot zwar innere Sicherheit
00:48:58.388 --> 00:49:01.388
herstellen, aber keinen inneren Frieden erzwingen kann.
00:49:01.728 --> 00:49:06.328
Sie hat gelernt, dass Polizeibeamte nicht die Gebrechlichkeitspfleger einer
00:49:06.328 --> 00:49:10.448
Regierung sind und auch nicht die Mediatoren einer gespaltenen Gesellschaft.
00:49:10.448 --> 00:49:17.448
Und nicht zuletzt, in Gorleben hat die Politik gelernt, dass Atomkraft in Deutschland keine Zukunft hat.
00:49:17.928 --> 00:49:23.928
Dieser Lernerfolg, schreibt er, muss bleiben, wenn das Kapitel Gorleben endgültig vorbei ist.
00:49:24.348 --> 00:49:29.008
Das fand ich einen bemerkenswerten Satz und, oder einen bemerkenswerten,
00:49:29.008 --> 00:49:31.908
nochmal, das finde ich einen wirklich guten Gedanken.
00:49:32.268 --> 00:49:34.408
Und er hat recht, oder wie siehst du das?
00:49:35.036 --> 00:49:41.576
Ja, ich fand das eine sehr schöne und literarisch wertvolle Beschreibung dieses
00:49:41.576 --> 00:49:45.456
Kapitels Gorleben, das mich durchaus in meinem Leben beschäftigt hat.
00:49:45.476 --> 00:49:49.056
Als jemand, der mit den frühen Grünen sympathisiert hat. Und da war natürlich
00:49:49.056 --> 00:49:50.396
Gorleben ein Riesenthema.
00:49:50.696 --> 00:49:55.316
Wieso nimmt man so ein olles Salzlager, bei dem man sich gar nicht sicher war,
00:49:55.416 --> 00:50:00.456
ob das wirklich eine besonders gute Herberge ist für Atommüll und sucht das aus?
00:50:00.456 --> 00:50:04.396
Und warum findet man nichts Besseres und warum lässt man es nicht mit der Atomkraft,
00:50:04.516 --> 00:50:10.236
wenn man die Lösung noch gar nicht gefunden hat, wie man Atommüll dauerhaft lagern kann.
00:50:10.436 --> 00:50:15.416
Was ich jetzt wahnsinnig interessant finde, ist, dass das mit Salz zugeschüttet wird. Genau.
00:50:16.056 --> 00:50:19.396
Ja, und nicht mit Beton oder irgendwas und so. Finde ich auch super interessant.
00:50:20.796 --> 00:50:24.376
Also ist das sozusagen die sicherste Form, Atommüll zu lagern,
00:50:24.536 --> 00:50:27.676
indem man ihn in eine Art Salz-Sarkophag einfügt?
00:50:27.796 --> 00:50:30.836
Also da lerne ich gerade ordentlich was dazu. Ja, offensichtlich.
00:50:31.036 --> 00:50:36.316
Ich kenne jetzt auch den Hintergrund nicht, aber ich fand es deswegen so interessant,
00:50:36.456 --> 00:50:40.536
weil Gorleben ist ja wirklich das Symbol für das Thema Atomkraft in Deutschland.
00:50:40.976 --> 00:50:45.056
Und wir alle haben diese Kastoren noch im Kopf und so weiter und die Leute,
00:50:45.076 --> 00:50:48.776
die sich da haben wegtragen lassen und sich gewehrt haben.
00:50:48.776 --> 00:50:51.716
Und man hatte das Gefühl, so wie er es beschreibt, Politik und Gesellschaft
00:50:51.716 --> 00:50:55.876
sind an keinem anderen Ort so hart aufeinander gepreilt wie in Gorleben.
00:50:55.976 --> 00:50:57.756
Und es geht jetzt einfach still und leise zu Ende.
00:50:58.736 --> 00:51:03.636
Ganz still und leise. Genauso still und leise wie amerikanische Mittelstreckenraketen
00:51:03.636 --> 00:51:04.976
wieder in Deutschland stationiert werden.
00:51:05.196 --> 00:51:07.396
Auch so ein Ding. Still und leise in diesem Jahr.
00:51:07.856 --> 00:51:10.596
Keine gesellschaftliche Debatte darüber. Ein guter Vergleich.
00:51:10.976 --> 00:51:14.916
Also sozusagen die Gespenster der Achtzehner. Ja, das stimmt.
00:51:15.776 --> 00:51:20.256
Also ich glaube, eine ganze Generation, also unsere, weiß nur deswegen von der
00:51:20.256 --> 00:51:23.756
Existenz von Lychow-Danneberg wegen Gorleben.
00:51:23.976 --> 00:51:27.796
Das war ja damals auch Zonengrenzgebiet und irgendwie war es,
00:51:27.856 --> 00:51:29.936
wenn man nicht unbedingt hin wollte, fuhr man da nicht hin.
00:51:30.576 --> 00:51:34.276
Und da war ja relativ strukturschwache Gegend, wo wenige Landwirte waren und so.
00:51:34.276 --> 00:51:40.016
Und da wurden ja dann regelrechte Schlachten ausgetragen, wo es ums Grundsätzliche
00:51:40.016 --> 00:51:43.776
nicht nur der Energieversorgung in Deutschland ging, sondern zumindest aus der
00:51:43.776 --> 00:51:48.596
Sicht der Gegner auch ums Grundsätzliche der bundesrepublikanischen Demokratie.
00:51:50.719 --> 00:51:54.939
Und wenn wir gerade über Dinge sprechen, die uns geprägt haben,
00:51:55.199 --> 00:51:57.159
also das Thema über Jahrzehnte.
00:51:57.579 --> 00:52:02.379
Es gibt einen Mann, finde ich, der dieses Jahr geprägt hat wie kein anderer,
00:52:02.539 --> 00:52:05.319
weil er immer wieder in aller Munde war, Elon Musk.
00:52:07.239 --> 00:52:11.239
Und ich bin bis heute unentschlossen, was ich über den eigentlich wirklich denken soll.
00:52:11.339 --> 00:52:15.319
Auf der einen Seite großer Respekt dafür, dass man es geschafft hat,
00:52:15.419 --> 00:52:16.899
wirtschaftlich so erfolgreich zu sein.
00:52:16.999 --> 00:52:21.859
Also jemand, der so viel Erfolg hat, 300 Milliarden schwer, der reichste Mensch auf Erden.
00:52:22.119 --> 00:52:24.939
Der reichste gelistete Mensch auf Erden.
00:52:25.579 --> 00:52:29.419
Du meinst, Putin ist noch ein bisschen reicher? Ich glaube, dass Mohammed bin
00:52:29.419 --> 00:52:33.459
Salman noch um einiges reich hält und vielleicht auch der Sultan von Brunei
00:52:33.459 --> 00:52:39.239
oder die Herrscherfamilie von Katar, die tauchen in solchen Rankings nicht auf. Ja, genau.
00:52:39.479 --> 00:52:42.999
Ist auch wurscht, aber er ist jemand, der, und darum geht es ja,
00:52:43.139 --> 00:52:48.279
mit seiner Macht, mit seinem Geld, auch mit seinem medialen Einfluss mittlerweile
00:52:48.279 --> 00:52:52.939
wirklich Politik macht und echten Einfluss gewinnt.
00:52:52.939 --> 00:52:57.199
Und die Tatsache, dass du ja kaum mal den Auftritt dann von Trump,
00:52:57.439 --> 00:53:01.819
insbesondere nach seiner Wahl gesehen hast, auf dem Musk nicht mit dabei war,
00:53:02.539 --> 00:53:06.679
zeigt dir, wie eng dieser Mann plötzlich an der amerikanischen Politik dran
00:53:06.679 --> 00:53:09.999
ist und wie sehr er Teil des Systems plötzlich wird.
00:53:10.179 --> 00:53:14.799
Und das gepaart mit dieser gigantischen Medienmacht ist etwas,
00:53:14.959 --> 00:53:18.839
ich denke, okay, ist das alles so sinnvoll, ist das alles so gut?
00:53:18.839 --> 00:53:21.599
Das ist mit Sicherheit nicht im Sinne des Erfinders.
00:53:22.559 --> 00:53:27.679
Also das ist nicht, wie sich ein Theoretiker einer liberalen Demokratie sich das vorstellt.
00:53:28.439 --> 00:53:33.579
Und wir würden ja auch bei uns versuchen, mithilfe von Kartellgesetzen und so
00:53:33.579 --> 00:53:38.319
weiter eine solche Machtfülle irgendwie einzudämmen, weil wir,
00:53:38.759 --> 00:53:42.879
was Medientycune anbelangt, wir denken an Alfred Hugenberg, den Steigbügelhalter
00:53:42.879 --> 00:53:47.419
Hitlers in der Weimarer Republik und so weiter, ja aus guten Gründen auch ziemlich sensibel sind.
00:53:48.519 --> 00:53:53.099
Also bei uns könnten die größten Medienkonzerne nicht ohne weiteres miteinander
00:53:53.099 --> 00:53:54.339
verschmelzen zum Beispiel.
00:53:54.659 --> 00:53:57.979
Und wenn das auch noch gleichzeitig Konzerne sind, die auch noch in anderen
00:53:57.979 --> 00:54:02.939
Bereichen systemrelevante Funktionen haben, hätten wir da zumindest eine deutlich
00:54:02.939 --> 00:54:05.339
größere Sensibilität als die in den USA.
00:54:06.805 --> 00:54:09.745
Dazu passt eine Meldung aus dem November, fand ich völlig irre.
00:54:10.205 --> 00:54:13.725
Masks eigener KI-Bot hat ihn als
00:54:13.725 --> 00:54:18.745
einen der bedeutendsten Streuer von Fehlinformationen auf X bezeichnet.
00:54:19.085 --> 00:54:21.025
Wie ist das denn rausgekommen?
00:54:21.585 --> 00:54:27.865
Die Geschichte ist, ein Nutzer, Gary Köpnik, fragt die KI, welche Person die
00:54:27.865 --> 00:54:32.345
meisten Fehlinformationen auf Twitter, also früher Twitter, heute X, verbreitet.
00:54:32.345 --> 00:54:36.465
Und der Dienst zögert nicht mit dem Finger auf seinen eigenen Schöpfer,
00:54:36.505 --> 00:54:40.345
wenn man so will, zu zeigen und sagt also basierend auf verschiedenen Analysen
00:54:40.345 --> 00:54:43.005
und Stimmungen in den sozialen Medien und so weiter,
00:54:43.765 --> 00:54:48.405
wurde Elon Musk als einer der bedeutendsten Verbreiter von Fehlinformationen,
00:54:49.045 --> 00:54:52.705
auf X identifiziert, seit er die Plattform erworben hat.
00:54:55.145 --> 00:54:58.365
Das zeigt, dass die Welt noch in Ordnung ist, dass er nicht in der Lage war,
00:54:58.465 --> 00:55:00.065
diese Informationen zu verhindern.
00:55:00.065 --> 00:55:04.905
Naja, aber spezifiziert das dann auch noch später und sagt, ist jemand,
00:55:05.105 --> 00:55:10.405
der für die Förderung oder Unterstützung von Fehlinformationen kritisiert wurde,
00:55:10.405 --> 00:55:14.805
insbesondere im Zusammenhang mit politischen Wahlen, Ereignissen, Gesundheitsthemen,
00:55:15.585 --> 00:55:17.925
Covid-19 und so weiter, Verschwörungstheorien.
00:55:18.305 --> 00:55:23.525
Also das ist sozusagen das Thema. Und das ist das eine, die Abreibung durch
00:55:23.525 --> 00:55:25.405
dein eigenes KI-System.
00:55:25.645 --> 00:55:28.445
Und auf der anderen Seite bin ich dann wieder fasziniert, wenn ich die Bilder
00:55:28.445 --> 00:55:35.565
dieser Raumfähre sehe, des Starships, dass erstmals die Startstufe da wieder eingefangen hat.
00:55:36.365 --> 00:55:39.245
Sonnenaufgang im Süden von Texas, da hebt dieses Ding ab.
00:55:39.785 --> 00:55:44.545
Nach ein paar Minuten landet dann diese 71 Meter lang, muss man sich mal klar
00:55:44.545 --> 00:55:48.785
machen, schon 71 Meter lange Startstufe, wieder genau auf der Rampe,
00:55:49.185 --> 00:55:51.325
von der sie losgeflogen ist.
00:55:51.943 --> 00:55:56.443
Von diesen riesigen Metallarmen da eingefangen. Und das ist so ein Ding,
00:55:56.543 --> 00:55:57.623
das mich dann echt beeindruckt.
00:55:57.703 --> 00:56:00.983
Wo ich denke, ja genau, das ist dann halt eben auch Amerika.
00:56:02.263 --> 00:56:08.223
Was Richard direkt zu unserer letzten Geschichte führt. Erstmals hat es Bilder
00:56:08.223 --> 00:56:11.563
gegeben von einem Stern außerhalb unserer Galaxie.
00:56:11.703 --> 00:56:15.663
Ein Stern aus einer anderen Galaxie. W.O.H.G. 64.
00:56:16.763 --> 00:56:22.003
160.000 Lichtjahre weg. 2000 Mal größer als die Sonne. ein Stern,
00:56:22.123 --> 00:56:25.523
der gerade stirbt, ein roter Riese, der sich gerade aufbläht.
00:56:25.703 --> 00:56:27.003
Ich finde das spektakulär.
00:56:28.063 --> 00:56:30.843
Das gefällt dir daran. Ist das für dich so ein Inbegriff für China?
00:56:32.863 --> 00:56:39.103
Nein. Ich finde es wirklich faszinierend, dass wir bei so etwas dabei sein können.
00:56:39.423 --> 00:56:44.383
Dass also sozusagen viele Theorien, die es darüber gab, wie die dadurch belegen können.
00:56:44.743 --> 00:56:48.023
Und mich fasziniert sozusagen der zeitliche Horizont.
00:56:48.223 --> 00:56:52.403
Also dieser rote Stern, dieser rote Riese, Dieser sterbende Stern,
00:56:52.603 --> 00:56:59.503
der ständig Gas und Staub ins Weltall ausstößt, der steht kurz vor einer Explosion.
00:56:59.783 --> 00:57:02.443
Und jetzt sage ich dir, was kurz in dem Zusammenhang ist.
00:57:02.983 --> 00:57:07.323
Astronomen gehen davon aus, dass in ein paar tausend Jahren explodiert.
00:57:07.563 --> 00:57:12.903
Und das ist astronomisch gesehen ein Augenblick. Gar nichts, gar nichts, gar nichts.
00:57:13.003 --> 00:57:16.703
Und der bläht sich, bevor er stirbt, noch einmal unendlich auf,
00:57:16.843 --> 00:57:18.743
macht sich also noch viel größer, als er je war.
00:57:18.763 --> 00:57:21.283
Richtig, es ist Vorspielung falscher Tatsache, möchte ich sagen.
00:57:21.743 --> 00:57:26.343
Färbt sich wahnsinnig an, ja, also ist gefärbt.
00:57:27.043 --> 00:57:29.183
Also vielleicht eine Metapher für Donald Trump.
00:57:30.403 --> 00:57:36.923
Aber wie auch immer, wie auch immer wir es drehen, es ist für mich ehrlich gesagt,
00:57:37.083 --> 00:57:40.583
ist der Rote Riese faszinierender als die Rakete von Elon Musk.
00:57:40.583 --> 00:57:48.043
Das liegt daran, dass ich die Faszination dieser unendlichen Dimensionen der Natur.
00:57:49.008 --> 00:57:54.288
Für mich persönlich viel tiefer fühle, als die Faszination für menschliche Technik,
00:57:54.668 --> 00:57:59.188
mit der wir versuchen, irgendwo der Natur gleichzukommen oder die Natur zu beherrschen
00:57:59.188 --> 00:58:01.668
oder unseren Fußabdruck auf ihr zu hinterlassen.
00:58:02.628 --> 00:58:08.988
Aber das ist jetzt keine moralische Bewertung. Das ist eine metaphysisch-seelische
00:58:08.988 --> 00:58:10.228
Bewertung von mir selber.
00:58:10.608 --> 00:58:14.708
Also ich könnte mir vorstellen, mich ein Leben lang mit Astronomie zu beschäftigen,
00:58:14.988 --> 00:58:18.728
aber ich wäre nicht daran interessiert, an einem Projekt mitzuarbeiten,
00:58:18.728 --> 00:58:19.848
und das Raketen entwickelt.
00:58:20.528 --> 00:58:25.348
Aber so hat jeder seine eigenen Vorlieben. Richtig. Ich muss sagen,
00:58:25.408 --> 00:58:28.168
das Thema interessiert mich so sehr, dass ich vorschlagen würde,
00:58:28.228 --> 00:58:32.148
wenn du nichts dagegen hast, Richard. Wir machen nächstes Jahr eine eigene Folge dazu.
00:58:32.648 --> 00:58:39.268
Sterne, Weltall. Und über das ewige menschliche Bedürfnis, überall den Fußabdruck
00:58:39.268 --> 00:58:42.548
zu hinterlassen, auch da, wo er nun wirklich nicht hingehört. Genau.
00:58:43.148 --> 00:58:48.068
Also ein bisschen Demut vielleicht. Gute Übung in Demut, mit der wir ins neue Jahr starten.
00:58:48.068 --> 00:58:51.888
Würde ich vorschlagen, wenn du dabei bist, Richard, bedanke mich ganz herzlich,
00:58:52.108 --> 00:58:56.328
nicht ohne dir nochmal ganz ausdrücklich von Herzen Danke zu sagen für ein,
00:58:56.428 --> 00:59:00.448
wie ich fand, sehr inspirierendes, gutes Jahr, das wir zusammen hatten.
00:59:00.908 --> 00:59:04.788
Ich habe diesen Austausch immer wahnsinnig genossen, genieße ihn weiter und
00:59:04.788 --> 00:59:07.748
mit uns offenbar auch viele, viele andere. Dafür wirklich von Herzen Danke.
00:59:08.528 --> 00:59:12.888
Ja, ich danke dir natürlich ganz genauso. Hab einen guten Rutsch und ich freue
00:59:12.888 --> 00:59:17.028
mich auf die Zeit in 10 oder, wenn du soweit bist, in 15 Jahren.
00:59:17.188 --> 00:59:19.408
Wenn wir uns dann im Leuchtturm wiedersehen.
00:59:20.568 --> 00:59:26.608
Und dort mit einem großartigen Fernrohr. Roten Riesen beim Verschwinden zugucken.
00:59:27.508 --> 00:59:32.468
Herrlich. Das hast du jetzt gesetzt, das Thema. Wir zwei als Leuchtturmberter
00:59:32.468 --> 00:59:33.648
auf Wangerooge. Herrlich.
00:59:33.848 --> 00:59:36.948
Richard, alles Liebe dir und guten Rutsch. Auf bald. Ja, wünsche ich dir auch.
00:59:37.128 --> 00:59:38.748
Bis ins neue Jahr. Tschüss, Markus.
00:59:42.160 --> 00:59:54.004
Music.
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