(00:04:24) Podcast Clip of AUSGABE 173 (Kurioses und Übersehenes: Randnotizen des Jahres 2024)

WEBVTT
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Music.
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Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Wo erreiche ich dich? Zuhause. Gemenate.
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Es ist der 27. Dezember.
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Weihnachten hinter uns Richard, das Jahr zu Ende und es ist ja schon so eine
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kleine Tradition bei uns, dass wir in der letzten Folge des Jahres unseren ganz
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persönlichen Jahresrückblick besprechen.
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Wir haben ja über viele, viele Dinge gesprochen und auch gestritten und debattiert
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Aber nicht über die wirklich wichtigen und das machen wir heute Genau,
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über die wirklich wichtigen Dinge und das fand ich so schön in den letzten Jahren
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Wir haben ja bewusst immer so einen Jahresrückblick gemacht mit so kleinen,
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teilweise sehr kuriosen Geschichten Dinge, die gar nicht so im Fokus standen,
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andere wiederum schon Einfach Dinge, die uns irgendwie wichtig sind und die
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ein bisschen was erzählen von der Vielfalt des Lebens, wenn man so will Und
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ich finde, wir gehen direkt rein, Richard. Mach mal. 23.
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Januar, da kam die Süddeutsche Zeitung, meine ich, mit einer herrlichen Geschichte
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aus Chicago, in der sie berichtet hat, wie ein Schlagloch zu einer Attraktion wurde.
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Und wenn man das so liest, dann merkt man, wie recht Sören Kierkegaard hatte,
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als er sagte, Langeweile ist die Wurzel allen Übels.
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Das zeigt aber auch, wozu Langeweile dienen kann und wie gut Langeweile mitunter ist.
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Also die Geschichte dahinter, in Chicago taucht plötzlich ein Loch in der Straße auf.
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Und wer Chicago ein bisschen kennt, weiß, es gibt da sehr viele Löcher.
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Aber das war ein ganz besonderes Schlagloch, nämlich ein Schlagloch im Umriss
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einer Ratte. Zumindest meinten das viele dort zu erkennen.
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Und es gibt mittlerweile eigene Wikipedia-Artikel zu diesem Schlagloch.
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Es gibt sozusagen eine Art Pilgerstätte und Kult rund um dieses Rattenloch.
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Dann wurde es irgendwann mal kurz zugeschüttet, dann gab es sofort Proteste,
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sofort wurde das Rattenloch wieder aufgerissen und alles geht zurück auf ein
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Foto eines Comedians, glaube ich, aus Chicago, der am 6. Januar,
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das Bild veröffentlicht hat mit den Worten, musste eine Pilgerreise zum Chicago Red Hole machen.
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Und damit nahm sozusagen das Unheil seinen Lauf. Und ich musste bei Chicago
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unwillkürlich an dich denken, weil es ist quasi deine Stadt,
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Richard. Du hast da mal gelebt, ne?
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Ja, meine Stadt ist jetzt ein großes Wort, aber hat einen prägenden Eindruck auf mich hinterlassen.
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Ich habe 1997 einige Monate bei der Chicago Tribune gearbeitet.
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Damals die größte Zeitung der USA.
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Ja, das konnte man nachmessen. Die Samstagsbeilagen waren sage und schreibe neun Zentimeter dick.
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Also die Samstagsausgabe mit allein vier Autobeilagen und allem,
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was dazugehört. Also ein Ziegelstein von Zeitung. Ja, genau.
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Und ich bin in dieser Zeit als Nicht-Autofahrer in Chicago ganz,
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ganz, ganz viel zu Fuß gegangen.
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Aber ich bin nicht auf die glorreiche Idee gekommen, jedes Schlagloch in der
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Straße, von denen die Straßen in den USA übersät sind.
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Also der Zustand der Straßen in Chicago war natürlich erwärmlich und da hätte
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man natürlich ganz viele vergleichbare Rattenfotos machen können,
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aber es gab 1997 natürlich auch noch kein Internet und ja, dann wäre ein solcher
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Aufruhr wie um das Rattenloch nicht entstanden.
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Du kennst Chicago besser, ja? Ich bin jeden Tag zu Fuß eine Stunde zur Arbeit
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und zurückgegangen und in meiner Freizeit, ich habe ja auch nicht jeden Tag
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acht Stunden gearbeitet.
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In meiner Freizeit bin ich Stück für Stück die ganzen Neighborhoods abgegangen.
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Das heißt also das Polenviertel, das Vietnamesenviertel und so.
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Also ich habe ziemlich viele Meter auf Chicagos Straßen gepaht.
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Nächstes Thema, Richard.
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Schöne Geschichte im Februar. Das ist eine Geschichte perfekt für dich.
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Und du kanntest sie mit Sicherheit. Ich kannte sie nicht.
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Es gibt in England einen Wildpark, in dem Besucher mit Rufen wie Guten Tag,
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du fetter Bastard empfangen werden.
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Und was ich nicht wusste ist, und ich musste dich mal fragen,
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ob das tatsächlich möglich ist, diese Rufe kommen nicht von irgendwelchen Parkwärtern
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oder sowas, sondern die kommen von Graupapageien, die die Besucher mit Fäkalsprache empfangen.
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Kann das ernsthaft sein? Das kann ernsthaft sein. Also graue Papageien sind
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mit Abstand die sprachbegabtesten Papageien.
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Und ich meine, man kann ja auch so einem Ara schon einiges beibringen und auch so einer Amazone.
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Also mein Großvater hatte eine, die auch so alles scheiße und sowas rief.
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Es ist ja so ein berühmtes Hobby.
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Wirklich? Ja, ja, berühmtes Hobby von Papageienhaltern ist, ihnen Schimpfwörter
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beizubringen, weil man das so wahnsinnig drollig findet.
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Fluchende Papageien, schlecht gelaunte, mies erscheintende Papageien, stehen hoch im Kurs.
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Es wird ja nie was Nettes beigebracht, sondern das ist irgendwie so ein Code
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unter Papageienhaltern, dass man ihnen irgendwie die übelsten Schimpfwörter
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in den Mund legt, im wahrsten Sinne des Wortes. Man muss sie ja nur oft genug wiederholen.
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Und was ich interessant an der Meldung fand, ich kannte die Meldung nicht,
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was ich interessant daran finde, ist eben, dass sie auch Klingeltöne imitieren.
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Da sind Papageien aber tatsächlich nicht die einzigen.
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Also Amseln haben das in England auch gemacht.
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Und zwar, was auch wahnsinnig spannend war und noch über das Thema hinausgeht,
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dann haben die anderen Amseln das auch imitiert.
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Und es gab einige Grafschaften, wo also die Amseln dann ständig so Jingles von
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sich gegeben haben, geflötet haben.
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So als kulturelle Überlieferung. Was auf dem Kontinent nie passiert ist.
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Also nur die englischen Amseln haben das gemacht und auch nur in bestimmten
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Gegenden. Aber das über lange Zeit.
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Und dieser Papageienwärter erzählt ja hier in der Geschichte, Vielen Dank.
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Dass sie die alten Nokia-Klingeltöne noch drauf haben.
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Ein Papagei vergisst ja offensichtlich nichts und lernt auch nicht zwingend dazu.
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Er ist ja nicht gezwungen, sich an diese Buschtrommel, die heute meistens auf
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dem Smartphone erklingt, irgendwie anzupassen.
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Und so konservieren Papageien quasi die Technikgeschichte.
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Was ich so interessant fand, war mir nicht klar, das Verhalten dieses Vogels
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wird sozusagen bestärkt durch die Reaktion der Leute.
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Also das heißt, der... Dem Affen Zucker geben. Richtig. Genau.
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Der merkt, dass die Leute lachen, es lustig finden, wenn er so rumflucht.
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Und durch diese Reaktion fühlt er sich nochmal bestärkt. Das heißt,
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die interagieren dann auf eine Art mit uns Menschen tatsächlich?
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Die interagieren mit uns, ohne natürlich zu wissen, warum wir sie lustig finden. Ja.
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Und auch was... Lachen muss er ja nicht als lustig, aber zumindest als Resonanz aufnehmen.
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Er macht irgendwas, was ordentlich eine Wirkung auslöst. Witzig.
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Ich muss immer, wir hatten ja sehr schöne Gespräche zu dem Thema,
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Tiere, die Frage, was Tiere eigentlich wirklich fühlen, was sie denken und dann
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die Frage, was daraus resultiert.
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Also im Grunde die Idee, dass uns Tiere, was unsere Gefühlswelt angeht,
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uns viel näher sind, als wir häufig denken.
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Was dann direkt zur Frage führt, dürfen sie dann töten, um sie zu essen und
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so weiter. Also daraus ergeben sich ja sehr harte ethische Fragen.
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Und ich finde es wahnsinnig faszinierend, dir da immer zuzuhören.
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Man muss immer wieder referieren, was der neueste Stand der Dinge ist.
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Ich frage es ja auch immer, ob Intelligenz das Kriterium ist,
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ein tierisches Leben zu achten. Ja, zum Beispiel.
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Weil wir würden ja auch bei Menschen nicht sagen, dass ein intelligenter Mensch
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ein höheres Lebensrecht oder einen höheren Lebenswert hat als ein weniger Intelligenter.
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Ja, also warum soll ausgerechnet Intelligenz die moralische Blankokarte sein,
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warum man ein Tier nicht essen darf? Richtig.
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Richtig, also so nach dem Motto, dumme Tiere darf man essen,
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aber schlaue Tiere nicht.
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Also ich selbst habe ja auch einen Hang dazu. Ich esse keinen Oktopus als wahnsinnig
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faszinierendes, intelligentes Tier, aber ich esse Muscheln, weil das tut mir jetzt nicht so leid.
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Jetzt kriege ich wahrscheinlich wieder einen riesen Shitstorm,
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auch Muscheln wollen leben und so weiter ist auch alles richtig.
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Aber intuitiv übertragen wir das natürlich.
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Ja, und das meine ich. Und diese, jetzt mal die ganz wertfreie Auseinandersetzung
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mit diesen Fragen, finde ich wahnsinnig faszinierend.
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Also auch, weil es ja auch viel erzählt über uns.
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Der Abgleich sozusagen mit den anderen erzählt auch viel über uns selbst.
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Und die Frage, wer wir eigentlich sind.
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In dem Zusammenhang, weil wir gerade dabei sind, Richard, nicht weiter wichtig,
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aber eine schöne, wirklich schöne, kleine Geschichte, die mich berührt hat,
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war, glaube ich, irgendwann im Februar auch, gab es im Spiegel eine Geschichte
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über eine stille Stunde in einem Greifswalter Supermarkt.
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Und das hat mir deswegen gut gefallen, weil mir dieses Weihnachtsgedudeln,
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ja, in Supermärkten insbesondere, also ich meine, es gibt schon kein... Last Christmas Terror.
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Last Christmas Terror, ja. Kennst
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du die Geschichte von dieser Gruppe von Leuten, die mal versucht hat,
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Geld zu sammeln, um die Rechte von Last Christmas zu kaufen und zwar mit der
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Absicht, es dann für immer zu verbieten, nie wieder zu spielen? Wo kann man da spenden?
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Ich bin voll auf der Seite.
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Zumindest mal ein Last Christmas Moratorium für zehn Jahre.
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Gerne auch für 50. Wobei, ich gebe zu, wenn ich dann irgendwo im Skilift sitze
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und dann kommt es auf dem Kopfhörer, dann gefällt es mir wieder.
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Ich bin da immer so hin und her gerissen. Das Schlimme ist, das gefällt mir
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überhaupt nicht. Aber wenn man es einmal im Kopf hat, wird man es nicht los.
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Ja, weil es halt ein genialer Song ist. Das ist natürlich der andere Teil der Wahrheit.
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Aber diese Supermarktbesitzerin hat jeden Dienstag zwischen 18 und 20 Uhr,
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hat sie sozusagen erstmal das Licht runtergedimmt.
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Werbemonitore ausgeschaltet und die Musik ausgeschaltet, den Kassenpiepton so
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leise wie möglich gestellt und so weiter.
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Und dann entsteht sozusagen eine besondere Stille, alles soll flüsterleise sein
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in diesem Supermarkt und die Idee dahinter, und das hat mich berührt,
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das Angebot richtete sich sozusagen hauptsächlich an Menschen mit Autismus.
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Die dann weit, weit weniger gestresst sind.
00:10:23.363 --> 00:10:26.703
Und sie berichtet dann von Müttern, die mit ihren autistischen Kindern kommen,
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weil die diesen Geräuschpegel in einem Supermarkt, diese Geräuschkulisse aus
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Last Christmas und Nackensteak angeboten, wahnsinnig schwer aushalten.
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Aber diese Ruhe dafür umso mehr genießen, das hat mir gut gefallen.
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Ich finde, man sollte das vielleicht entdeckend einführen.
00:10:43.963 --> 00:10:47.023
Ich glaube, das ist vielleicht der Auftakt zu einem ganz neuen Bereich. Oder?
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Also dass man in Zukunft Obergrenzen für Lautstärken in Supermärkten festlegt
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oder vorschreibt, drei Stunden am Tag darf keine Beschallung sein und so weiter,
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um die Leute nicht völlig fertig zu machen.
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Also da ist noch Luft nach oben. Da ist sehr viel Luft nach oben.
00:11:03.363 --> 00:11:06.483
Es darf nur nicht die EU machen, weil sonst meldet sich gleich wieder Wolfgang
00:11:06.483 --> 00:11:08.723
Kubicki. Jaja, das geht natürlich überhaupt nicht.
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Wenn die EU jetzt sagt, im Fahrstuhl keine Musik mehr oder im Supermarkt zwei Stunden musikfrei.
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Also das sind natürlich völlig unzulässige Eingriffe in meine Privatsphäre.
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Absolut und in die Freiheit.
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Aus der Fahrstuhlberieselungsmusik wird dann irgendwie gleich der Kampf um die
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ganz große Freiheit, um das ganz große Ding. Richard, apropos heroischer Kampf um Freiheit.
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In diesem Jahr, im November, aber erinnernd an ein Ereignis,
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das vor genau 50 Jahren stattgefunden hat, 24. April 1974.
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In diesem Jahr ist gestorben eine Frau namens Celeste Martins Cairo.
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Eine portugiesische Kellnerin, die zum Schluss von, ich glaube, 370 Euro Rente lebte,
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die aber mit einer kleinen Geste der berühmten portugiesischen Nelken-Revolution
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den Namen gegeben hat, die sozusagen das Gesicht dieser Nelken-Revolution war.
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Richard, was ist die Geschichte dahinter? Die Geschichte dieser Frau ist die
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Geschichte der Veruntreuung von Nelken, die im Restaurant als Deko vorgesehen war.
00:12:21.678 --> 00:12:26.318
Nun konnte aber keiner ins Restaurant kommen, weil das Militär auf den Straßen
00:12:26.318 --> 00:12:30.878
war. Also wir sind Ende April des Jahres 1974.
00:12:31.598 --> 00:12:37.458
In Portugal herrscht eine Diktatur. Da war seit vielen Jahrzehnten Salazar an
00:12:37.458 --> 00:12:40.298
der Macht als Diktator, sozusagen der portugiesische Franco.
00:12:40.998 --> 00:12:48.458
Und dessen Nachfolger war seit einigen Jahren weiterhin diktatorischer Alleinregent von Portugal.
00:12:48.458 --> 00:12:53.058
Und das Militär, was ja sehr selten vorkommt, ausgerechnet das Militär putscht
00:12:53.058 --> 00:12:56.058
gegen einen faschistischen Autokraten.
00:12:57.018 --> 00:13:01.998
Und das in den 70er Jahren, also das war 1974, man erinnere sich,
00:13:02.038 --> 00:13:06.218
75 geht der Vietnamkrieg zu Ende, 74 war schon klar, wie er zu Ende gehen wollte.
00:13:06.798 --> 00:13:10.318
Das war diese kurze Zeit der großen linken Hoffnungen in Europa,
00:13:10.698 --> 00:13:14.598
dass irgendwie die Welt sich jetzt nach links entwickeln würde.
00:13:14.738 --> 00:13:18.158
Also jetzt der Diktator wird abgeräumt und es kommt jetzt eine sozialistische
00:13:18.158 --> 00:13:19.638
Regierung in Portugal dran.
00:13:20.178 --> 00:13:22.978
Und die spannende Geschichte ist eben, dass diese Revolution,
00:13:23.218 --> 00:13:27.258
dieser Aufstand, der Putsch des Militärs mit dem Begriff Nelkenrevolution in
00:13:27.258 --> 00:13:28.478
die Geschichte eingegangen ist.
00:13:28.478 --> 00:13:33.958
Aber kaum jemand weiß, dass eine Kellnerin, die ihre Tischdeko veruntreut,
00:13:34.098 --> 00:13:39.118
mit rausnimmt und diese Nelken an die Soldaten verteilt,
00:13:39.738 --> 00:13:45.858
dass die quasi das ikonografische Bild der Nelkenrevolution abgibt.
00:13:45.858 --> 00:13:47.438
Der Begriff geht darauf zurück.
00:13:47.658 --> 00:13:51.698
Die Soldaten nahmen die Nelken und steckten sie, spontane Aktion,
00:13:51.858 --> 00:13:56.238
nichts Abgesprochenes, heute würde man sowas inszenieren, in ihre Gewehrläufe.
00:13:56.538 --> 00:14:03.598
Und das wurde natürlich dann fotografiert. Und diese Bilder von den Nelken in
00:14:03.598 --> 00:14:08.538
den Gewehrläufen als Beispiel des Putsches der Revolution, aber andererseits
00:14:08.538 --> 00:14:09.458
eben auch der Friedlichkeit.
00:14:09.898 --> 00:14:14.658
Und man muss auch sagen, die Nelke war ja schon seit jeher Symbol des Sozialismus.
00:14:15.578 --> 00:14:21.718
Also insofern war die, das war also für Westdeutsche Linke wie meine Eltern,
00:14:22.078 --> 00:14:23.778
war das eine ganz großartige Sache.
00:14:24.538 --> 00:14:29.778
Und was auch eine berühmte Geschichte war, das auch zur Ikonografie der Heldenrevolution
00:14:29.778 --> 00:14:34.958
gehörte, war, dass das Signal zum Losschlagen für das Militär kam durch das
00:14:34.958 --> 00:14:37.058
Abspielen eines Liedes.
00:14:37.718 --> 00:14:44.398
Und zwar das Liedes eines verbotenen Liedermachers, José Alfonso, Granola Vila Morena.
00:14:44.918 --> 00:14:48.378
Und dieses Lied wurde bei uns zu Hause dann auch wochenlang gespielt.
00:14:48.478 --> 00:14:51.138
Ach wirklich, ja? Ja, ja, dass ich das also noch ziemlich gut kenne.
00:14:51.398 --> 00:14:55.218
Und da ist dann mit Franz Josef Degenhardt zusammen aufgetreten und wir haben
00:14:55.218 --> 00:14:59.138
dann gemeinsam eine deutsch-portugiesische Version und so weiter gemacht und so.
00:14:59.138 --> 00:15:04.338
Also ja, und ich weiß also, dass das so aus der Sicht von Linken in den 70er
00:15:04.338 --> 00:15:07.538
Jahren irgendwie so als sehr, sehr hoffnungsvoll und so wahrgenommen wurde.
00:15:08.098 --> 00:15:14.518
Ja, und die arme Dame ist jetzt im Alter von 91 Jahren ganz arm und in Portugal
00:15:14.518 --> 00:15:18.098
heimlich weltberühmt, aber offiziell eben nicht gestorben.
00:15:18.298 --> 00:15:21.958
Und jetzt, glaube ich, gibt es die Überlegung, ob man nicht irgendwas nach ihr benennen möchte.
00:15:22.518 --> 00:15:26.118
Das ist der Teil, der einen berührt, wenn man das so liest.
00:15:26.298 --> 00:15:31.978
Das ist eine ganz einfache Frau, geboren als Tochter einer Einwanderin aus Galicien,
00:15:32.158 --> 00:15:33.498
eines portugiesischen Vaters.
00:15:33.758 --> 00:15:37.658
Der Vater verlässt dann die Mutter, sie wächst in unterschiedlichen Heimen auf,
00:15:38.058 --> 00:15:41.658
geht auf eine Krankenschwesterschule, übt diesen Beruf aber nie aus,
00:15:41.738 --> 00:15:45.618
aus gesundheitlichen Gründen, arbeitet stattdessen in Geschäften und Restaurants.
00:15:45.618 --> 00:15:50.878
Da ist der Bezug zu deinem Thema, wird selbst zur alleinerziehenden Mutter,
00:15:51.518 --> 00:15:55.038
verliert später ihr ganzes Hab und Gut bei einem Brand und so weiter und muss
00:15:55.038 --> 00:16:00.338
dann bis zu ihrem Tod mit einer Rente von 370 Euro um die Runden kommen.
00:16:01.798 --> 00:16:06.578
Hat sogar für ein Hörgerät später Leute sammeln lassen müssen und so weiter.
00:16:06.778 --> 00:16:10.498
Das ist eigentlich ein schöner Romanstoff, die Geschichte. Eine kleine Geste.
00:16:11.338 --> 00:16:16.318
Macht eigentlich nicht sie weltberühmt, aber gibt dieser Revolution ihren Namen
00:16:16.318 --> 00:16:18.558
mit all der Symbolik, die dazugehört.
00:16:19.318 --> 00:16:22.858
Und sie gerät irgendwann sehr weitgehend in Vergessenheit.
00:16:23.078 --> 00:16:29.478
Wobei ich schon glaube, dass jetzt ihr Nachruhm, dass der größer sein wird.
00:16:29.478 --> 00:16:33.178
Man darf ja nicht vergessen, damals war die Welt radikal in rechts und links geteilt.
00:16:33.918 --> 00:16:38.538
Das heißt also, die Gefühle meiner Eltern für die Nelken-Revolution wurden ja
00:16:38.538 --> 00:16:39.538
nicht von jedem geteilt.
00:16:40.338 --> 00:16:44.238
Ja, heute würden wir sagen, ist der Fall glasklar. Ja, das waren die Regierungen,
00:16:44.298 --> 00:16:47.558
die dann rankamen, waren sowas wie linke Sozialdemokraten und gestürzt wurde
00:16:47.558 --> 00:16:48.798
ein faschistischer Autokrat.
00:16:49.298 --> 00:16:52.238
Also insofern wäre die Rollenverteilung von Gut und Böse ziemlich klar.
00:16:52.618 --> 00:16:55.258
So ist das aber in den 70er Jahren nicht wahrgenommen worden.
00:16:55.258 --> 00:16:58.558
Da hatte man ja noch Angst vor dem Gespenst des Kommunismus und in Form von
00:16:58.558 --> 00:17:00.018
Sowjetunion und so weiter.
00:17:00.438 --> 00:17:03.638
Und deswegen war das ja damals eine hochpolarisierende Angelegenheit.
00:17:03.838 --> 00:17:08.738
Und 1980 kommt dann in Portugal eine konservative Regierung dran.
00:17:09.158 --> 00:17:15.418
Und die hatte jetzt kein großes Interesse daran, aus der Kellnerin eine Ikone zu machen.
00:17:15.618 --> 00:17:19.338
Und so gerät sie dann mit der Zeit eben auch in Vergessenheit und wird jetzt
00:17:19.338 --> 00:17:20.638
eigentlich erst wieder entdeckt.
00:17:21.518 --> 00:17:26.018
Es ist immer wieder auch gut, finde ich, an solche Geschichten zu erinnern und
00:17:26.018 --> 00:17:32.198
sie sich gegenseitig zu erzählen, weil es zeigt, wie wenig von alledem,
00:17:32.278 --> 00:17:36.478
was wir als selbstverständlich nehmen, das System, in dem wir leben,
00:17:37.138 --> 00:17:39.418
wie wenig davon eigentlich wirklich selbstverständlich ist.
00:17:39.418 --> 00:17:42.218
Ja, und wie sich politische Topografie verändert.
00:17:42.538 --> 00:17:45.678
Also wie die Schablonen oder die Muster, in denen wir denken.
00:17:46.658 --> 00:17:49.538
Ganz häufig von der Zeit völlig überholt werden. Richtig.
00:17:50.158 --> 00:17:53.598
Ich finde, das wäre auch nochmal ein schönes Thema zu einem Podcast. Total.
00:17:53.838 --> 00:17:57.298
Was sind die Begriffe und was sind die Vorstellungen, mit denen wir Politik
00:17:57.298 --> 00:18:00.298
oder Weltanschauungen sortieren und wie viel haben sie eigentlich wirklich mit
00:18:00.298 --> 00:18:04.478
der Realität zu tun? Ich habe auch noch eine schöne Meldung,
00:18:04.598 --> 00:18:05.738
über die ich gestolpert bin.
00:18:06.118 --> 00:18:09.678
Und zwar ist es quasi eine Stellenannonce.
00:18:10.298 --> 00:18:14.158
Wanger Oge sucht neuen Leuchtturmwärter.
00:18:14.878 --> 00:18:20.498
Ich muss sagen, das hat mich angefasst. Ich habe ja dieses Jahr einen runden Geburtstag gefeiert.
00:18:21.138 --> 00:18:25.118
Und ich habe auch so ungefähre Vorstellungen von dem, was ich die nächsten zehn Jahre möchte.
00:18:25.998 --> 00:18:31.218
Aber so zum nächsten runden Geburtstag seinen Job zu wechseln und zu sagen,
00:18:31.518 --> 00:18:34.998
Leuchtturmwärter auf Wangeroge, also solange die Knie mitmachen.
00:18:35.358 --> 00:18:38.598
Ich glaube, der ist über 30 Meter hoch, da gibt es ziemlich viele Treppenstufen,
00:18:38.658 --> 00:18:42.958
die muss man jeden Tag zwei bis dreimal steigen. Aber das hält natürlich auch fit.
00:18:43.278 --> 00:18:48.618
Das ist ein ultimatives Fitnessprogramm. Und das Gute ist, man muss von Schifffahrt fast nichts verstehen.
00:18:49.018 --> 00:18:52.798
Weil der ja nicht mehr in Betrieb ist, oder? Weil der nicht mehr richtig in Betrieb ist.
00:18:52.918 --> 00:18:56.578
Da muss er ein bisschen so, wenn Touristen kommen, da gibt es ein kleines Heimatmuseum
00:18:56.578 --> 00:18:59.758
und ein paar Souvenirs verkaufen und ein bisschen allgemein die Dinge über den
00:18:59.758 --> 00:19:00.918
Leuchtturm erzählen und so.
00:19:01.733 --> 00:19:05.453
Also ich meine, es gibt doch schlimmere Vorstellungen, sich sein Alter vorzustellen,
00:19:05.613 --> 00:19:12.013
als so in 34 Meter Höhe, so aus der Vogelperspektive, was ich ja immer so mein
00:19:12.013 --> 00:19:15.953
Leben lang versucht habe, so über Meer und Wangeroge zu gucken.
00:19:16.273 --> 00:19:18.813
Ich glaube, da kommt die Seele in Frieden mit sich.
00:19:20.213 --> 00:19:24.213
Das glaube ich nicht. Ich glaube, du wirst deine Ruhe nicht mehr haben. In keiner Sekunde.
00:19:25.353 --> 00:19:28.873
Du fabulierst hier von deiner friedlichen Seele jetzt. Die Wahrheit ist,
00:19:28.953 --> 00:19:32.293
die werden dir die Bude einrennen. Stell dir mal vor, was das für eine Touristenattraktion wäre.
00:19:32.533 --> 00:19:35.033
Du Leuchtturmwärter auf Wangerogen.
00:19:38.213 --> 00:19:42.333
Sozusagen der Saaruman von Wangerogen.
00:19:44.013 --> 00:19:46.873
Eine schöne Geschichte, finde ich. Mir gefällt das Bild.
00:19:47.273 --> 00:19:51.093
Ich sehe mich da. Wenn ich mal so richtig drüber nachdenke, ich meine,
00:19:51.573 --> 00:19:53.673
wir könnten natürlich auch eine VG daraus machen.
00:19:55.533 --> 00:19:59.953
Also ich komme mit 70 einfach dazu. Meinst du denn, da ist so viel Platz da
00:19:59.953 --> 00:20:02.633
oben in dem Leuchtturm für zwei getrennte Schlafzimmer?
00:20:04.087 --> 00:20:07.587
Es reicht doch, wenn wir in einem Raum einfach die Betten ein bisschen auseinanderschieben.
00:20:08.047 --> 00:20:10.687
Sicherheitsabstand, so ein kleiner. Ich bin sicher, dass du mit 70 schnarchst.
00:20:11.407 --> 00:20:15.007
Nee, das ist Fake News, das tue ich schon mit 50.
00:20:15.567 --> 00:20:20.687
Aber ich würde einfach, du rollst mich dann kurz zur Seite.
00:20:20.927 --> 00:20:23.987
Ja, ich glaube, das wird ausgeglichen dadurch, dass ich mit 70 halb taub bin.
00:20:24.427 --> 00:20:27.787
Ich komme aus einer Familie von Schwerhörigen. Noch hat das Schicksal nicht
00:20:27.787 --> 00:20:31.467
zugeschlagen, aber es kann nicht mehr lange dauern. Wirklich, ja?
00:20:33.267 --> 00:20:36.067
Also jetzt nochmal ganz im Ernst, das wäre doch eine Option.
00:20:36.347 --> 00:20:39.747
Wir zwei, eine Leuchtturmwärter-WG auf Wangerooge.
00:20:40.787 --> 00:20:47.067
Herrlich. Wie eine schöne Geschichte, Richard. Also Tiere, das klingt immer
00:20:47.067 --> 00:20:50.847
so kurios und so, jetzt gibt es die kleine lustige Meldung über Tiere,
00:20:51.067 --> 00:20:52.787
aber Tiere waren ja heute schon Thema.
00:20:53.227 --> 00:20:57.927
Und es gibt aber zwei weitere Meldungen, die ich interessant fand und dachte,
00:20:58.147 --> 00:21:01.547
das müsste dich fasziniert haben wie mich auch.
00:21:01.767 --> 00:21:08.067
Gar nicht so lustig, sondern sozusagen auch wieder rund um die Frage kreisend,
00:21:08.187 --> 00:21:12.047
wie schlau sind die eigentlich, wie nahe sind die uns eigentlich.
00:21:12.047 --> 00:21:16.447
Es gab im Mai die Meldung, und das fand ich spektakulär, dass zum ersten Mal
00:21:16.447 --> 00:21:22.247
ein wilder Orang-Utan dabei beobachtet wurde, wie er eine Wunde selbst behandelt hat.
00:21:22.447 --> 00:21:26.107
Und es war auch klar, der konnte sich das nicht irgendwo abgeguckt haben,
00:21:26.187 --> 00:21:30.787
in irgendeiner Station oder so, und auch nicht in einem geschützten Areal,
00:21:30.867 --> 00:21:35.287
sondern der muss das aus eigenem Antrieb selbst so entwickelt haben.
00:21:35.627 --> 00:21:38.247
Hältst du das für plausibel? Ja, ich halte das für denkbar.
00:21:38.827 --> 00:21:42.687
Also ich muss hier überlegen, junge Orang-Utangs lernen von ihren Eltern,
00:21:42.987 --> 00:21:46.027
Tausende von Pflanzen auseinanderzuhalten.
00:21:46.867 --> 00:21:51.407
Es gibt ja relativ viele giftige Pflanzen oder ungenießbare oder mit unangenehmen
00:21:51.407 --> 00:21:53.907
Nebenwirkungen und das alles lernen die.
00:21:54.627 --> 00:21:58.467
Und dass sie von ihren Eltern auch irgendwie lernen, dass es irgendwie Pflanzen
00:21:58.467 --> 00:22:03.927
gibt, die irgendeine Art heilsame Wirkung oder so haben, das kann ich mir durchaus vorstellen.
00:22:04.147 --> 00:22:06.647
Also der Orang-Utang hatte ja diese Pflanze zerkaut,
00:22:07.171 --> 00:22:11.631
Das hat er sich mit Sicherheit von seinen Eltern abgeguckt und hatte die sich
00:22:11.631 --> 00:22:13.751
dann anschließend auf die Wunde gelegt.
00:22:14.051 --> 00:22:17.991
Also das ist natürlich eine sehr beeindruckende Geschichte, aber ich kann es mir gut vorstellen.
00:22:19.191 --> 00:22:22.451
Direkt auf die offene Wunde drauf und die haben dann auch das weiter beobachtet,
00:22:22.571 --> 00:22:24.791
Biologin vom Max-Planck-Institut.
00:22:25.531 --> 00:22:29.411
Das war in Indonesien die ganze Geschichte und nach einem Monat war dann diese
00:22:29.411 --> 00:22:30.731
Wunde tatsächlich verheilt.
00:22:30.811 --> 00:22:34.211
Mich hat das wahnsinnig beeindruckt, offenbar stammend von einem Kampf mit einem
00:22:34.211 --> 00:22:37.871
anderen Tier. War so ein älteres Männchen, ne? Rakuten. Ja, genau.
00:22:38.671 --> 00:22:43.531
Und die andere Geschichte, die ich interessant fand, das war deutlich später
00:22:43.531 --> 00:22:45.511
im Jahr, aber passt jetzt gut dazu.
00:22:46.531 --> 00:22:50.211
Eine Studie aus Oxford, wo die Kernthese
00:22:50.211 --> 00:22:54.311
ist, Tiere, die sich sehr sozial verhalten, leben deutlich länger.
00:22:54.911 --> 00:22:58.391
Das heißt, sie profitieren davon, dass sie zusammenarbeiten,
00:22:58.511 --> 00:23:00.671
dass sie gegenseitig auf sich aufpassen und so weiter.
00:23:01.071 --> 00:23:03.491
Hältst du das für plausibel? Überhaupt nicht.
00:23:04.031 --> 00:23:07.551
Also ich habe mir diese Studie angeguckt und ich meine, das ist eine Studie
00:23:07.551 --> 00:23:10.331
von Wissenschaftlern in Oxford. Ja eben, nicht irgendwer.
00:23:10.911 --> 00:23:15.491
Aber ich habe mich von vorne bis hinten gefragt, wie kann man so eine lausige Studie machen?
00:23:16.291 --> 00:23:21.551
Ja, weil es werden bestimmte Tiergruppen untersucht, also von Korallen über
00:23:21.551 --> 00:23:23.311
Säugetiere und Vögel und so weiter.
00:23:24.171 --> 00:23:27.811
Wenn man jetzt mal ganz objektiv und ehrlich an dieses Thema rangeht und fragt,
00:23:27.871 --> 00:23:29.831
welche Tiere werden denn am ältesten?
00:23:30.591 --> 00:23:34.211
Also wenn man sagt, welche Lebewesen werden am ältesten, dann sind wir bei irgendwelchen
00:23:34.211 --> 00:23:37.771
Hornschwämmen, die in der Tiefsee einige tausend Jahre alt werden.
00:23:38.871 --> 00:23:42.631
Und dass die kein richtiges Sozialleben haben, da sind wir uns glaube ich schnell ein.
00:23:43.291 --> 00:23:46.831
Wenn wir jetzt hingehen und sagen, ja gut, Hornschwämme muss man ja nicht mitkommen,
00:23:46.951 --> 00:23:49.311
jetzt gehen wir mal zu höher entwickelten Tieren. Was sind die Tiere,
00:23:49.371 --> 00:23:51.251
die am ältesten werden? Elefantenschillkröten.
00:23:51.975 --> 00:23:55.595
Krokodile. Also da haben wir Tiere, die über 100 Jahre erreichen können.
00:23:55.795 --> 00:23:58.315
Vielleicht bei den Schildkröten über 150 Jahre.
00:23:59.775 --> 00:24:02.875
Reptilien allgemein kein besonders differenziertes Sozialleben.
00:24:03.495 --> 00:24:07.715
Also eher, ich meine, die Krokodile liegen zwar alle irgendwo mehr oder weniger im selben Fluss.
00:24:08.695 --> 00:24:11.655
Und sie können sich auch behilflich sein, wenn sie versuchen,
00:24:11.795 --> 00:24:14.915
irgendwelche Stücke aus Antiloten rauszureißen.
00:24:15.095 --> 00:24:18.435
Aber damit hat es sich auch erledigt. Ansonsten sind sie ziemlich asozial.
00:24:18.535 --> 00:24:21.755
Die Väter fressen ihre eigenen Jungen und so. Das ist jetzt kein Inbegriff für
00:24:21.755 --> 00:24:23.475
differenziertes Sozialleben.
00:24:23.835 --> 00:24:26.415
Die tauchen in dieser Studie offensichtlich irgendwie nicht auf,
00:24:26.475 --> 00:24:27.795
weil die passen jetzt nicht gut ins Bild.
00:24:27.895 --> 00:24:30.395
Dann würde man sagen, die ältesten Tiere sind asoziale Tiere,
00:24:30.575 --> 00:24:32.015
eben keine sozialen Tiere.
00:24:32.715 --> 00:24:35.875
Dann kann man die Studie ja so machen, dass man sagt, okay, wir hören mal auf,
00:24:35.955 --> 00:24:38.835
Äpfel mit Birnen zu vergleichen, also Hornschwämme mit Krokodilen.
00:24:39.615 --> 00:24:43.235
Sondern wir nehmen innerhalb einer Gattung die Tiere.
00:24:43.435 --> 00:24:46.775
Das wäre ja eine sinnvolle Versuchsanordnung. Also wir nehmen Raubkatzen.
00:24:46.775 --> 00:24:53.175
So, bei Katzen ist es so, alle Katzenarten sind Einzelgänger mit einer einzigen
00:24:53.175 --> 00:24:55.455
spektakulären Ausnahme und das sind Löwen.
00:24:56.715 --> 00:25:01.535
Löwen haben ein hochdifferenziertes Sozialverhalten und verbringen den allergrößten
00:25:01.535 --> 00:25:04.955
Tag des Tages mit Schmusen oder wie der Biologe sagt mit Bonding,
00:25:05.195 --> 00:25:07.915
also Festigung des Gruppenzusammenhaltes.
00:25:08.595 --> 00:25:11.915
Und die spielen untereinander ein kompliziertes soziales Schach.
00:25:12.375 --> 00:25:15.015
Das ist also ein Inbegriff eines sehr, sehr sozialen Tieres.
00:25:15.895 --> 00:25:22.775
Wie alt wird ein Löwe? Im Zoo bis 20 Jahre alt und in der Natur so um die zwölf Jahre im Durchschnitt.
00:25:24.275 --> 00:25:29.315
Wie alt wird denn ein Tiger oder ein Leopard? Einzelgängerische Tiere,
00:25:29.595 --> 00:25:33.515
nicht soziale Tiere, die also nur ganz kurze Zeit bei der Paarung zusammenkommen
00:25:33.515 --> 00:25:35.695
und wo die Mütter die Kinder alleine durchbringen müssen.
00:25:36.415 --> 00:25:41.235
Im Zoo so beide bis an die 20 Jahre und in der Natur ungefähr zwölf Jahre.
00:25:41.855 --> 00:25:47.415
Das heißt also, die ganz große Normabweichung des Löwenrudels als soziale Katze
00:25:47.415 --> 00:25:52.675
im Gegensatz zu all den anderen Katzen bringt nicht den leisesten Vorteil beim Älterwerden.
00:25:53.735 --> 00:25:58.375
Zweites Beispiel. Nehmen wir Primaten, Menschenaffen. Wir haben ja gerade vom
00:25:58.375 --> 00:25:59.335
Orang-Utang gesprochen.
00:26:00.595 --> 00:26:04.915
Orang-Utangs, Schimpansen, Gorillas. Wie sieht das denn da aus?
00:26:04.915 --> 00:26:10.295
Dann haben wir natürlich bei Orang-Utans eine etwas abweichende Struktur,
00:26:10.695 --> 00:26:14.815
nämlich die Männchen sind größtenteils Einzelgänger, jedenfalls ab einem bestimmten Alter.
00:26:15.495 --> 00:26:21.015
Und die Weibchen, die bilden so Kleinstgemeinschaften, helfen sich so ein bisschen
00:26:21.015 --> 00:26:25.855
bei der Kindererziehung. Ganz anders bei Gorillas und bei Bonobos und bei Schimpansen,
00:26:26.035 --> 00:26:28.795
die in entsprechenden Hordenverbänden leben.
00:26:29.315 --> 00:26:32.515
So 30 bis 60 Tiere, je nachdem, was es vielleicht abfällt.
00:26:32.815 --> 00:26:37.855
Also hochsozial, auch ein bisschen asozial bei Schimpansen, aber soziale Tiere,
00:26:37.955 --> 00:26:40.115
die ganz, ganz, ganz viel miteinander interagieren.
00:26:40.915 --> 00:26:45.495
Werden jetzt die Schimpansen oder die Gorillas älter als die Orang-Utangs? Nein.
00:26:46.415 --> 00:26:48.755
Wer wird bei den Orang-Utangs am ältesten?
00:26:49.401 --> 00:26:54.781
Die einzelgängerischen Männchen werden im Schnitt einige Jahre älter als die sozialen Weibchen.
00:26:55.841 --> 00:26:59.501
Und wenn du das alles im Hinterkopf hast und guckst dir dann diese Studie an,
00:27:00.201 --> 00:27:06.181
dann fragst du dir, wie musste man diese Studie stricken, um auf ein solches Ergebnis zu kommen.
00:27:06.501 --> 00:27:09.581
Also ich glaube, da ging es um ein politisch gewolltes Ergebnis.
00:27:10.041 --> 00:27:13.701
Hey, seid doch alle nett zueinander und was weiß ich was, das hilft beim Überleben
00:27:13.701 --> 00:27:15.041
und dann werdet ihr auch alle älter.
00:27:15.841 --> 00:27:19.061
Ich wundere mich, dass die Universität Oxford, auch wenn ich das hier so ein
00:27:19.061 --> 00:27:21.501
bisschen verlacht und veralbert habe,
00:27:22.081 --> 00:27:25.621
aber dieser Studie müsste man mal in aller Gründlichkeit auf den Zahn fühlen
00:27:25.621 --> 00:27:29.601
und gucken, was wurde hier mit wem verglichen und was wurde hier eigentlich
00:27:29.601 --> 00:27:32.521
gemessen, um zu einem solchen Ergebnis zu kommen. Ja, das ist interessant.
00:27:32.601 --> 00:27:34.881
Das erinnert mich an diese Studien, die es immer wieder gibt,
00:27:35.761 --> 00:27:39.201
wonach verheiratete Männer deutlich länger leben als Unverheiratete.
00:27:39.501 --> 00:27:42.461
Und ich erinnere mich an eine Replik, sagte irgendwann jemand,
00:27:42.661 --> 00:27:46.441
pass auf, ich ziehe das in Zweifel. ich glaube, es kommt Ihnen nur länger vor.
00:27:50.241 --> 00:27:53.861
Es kommt ja auch auf die Qualität des Lebens, nicht nur auf die Länge.
00:27:56.501 --> 00:28:01.461
Es geht um die Vergleichbarkeit. Richard, ein wichtiges Ereignis,
00:28:01.581 --> 00:28:04.481
auch glaube ich für jemanden wie dich, der Literatur studiert hat.
00:28:04.741 --> 00:28:06.401
Paul Auster ist gestorben.
00:28:07.381 --> 00:28:12.741
Und ich hatte das große Glück, ich habe den gesehen noch in Hamburg,
00:28:12.741 --> 00:28:16.441
Ich glaube, im Thalia-Theater war das, meine ich.
00:28:17.181 --> 00:28:21.121
Und habe ihn lesen hören aus einem seiner letzten Bücher.
00:28:22.201 --> 00:28:23.621
Weltberühmter Schriftsteller.
00:28:24.312 --> 00:28:28.072
Der, ganz berühmt, die New York Trilogie,
00:28:28.452 --> 00:28:35.172
mit 77 Jahren gestorben, dessen erstes Buch, der erste Teil der New York Trilogie
00:28:35.172 --> 00:28:40.992
wurde, glaube ich, von 17 Verlagen abgelehnt und er hat einfach weitergeschrieben,
00:28:41.152 --> 00:28:42.532
das hat er damals erzählt irgendwie,
00:28:42.732 --> 00:28:45.412
das war ein entscheidender Moment in meinem Leben, statt zu verzweifeln,
00:28:45.552 --> 00:28:47.252
habe ich einfach weitergeschrieben.
00:28:48.292 --> 00:28:53.172
Da war er schon 40, als dann so der große Durchbruch kam. Aber dann der ganz große Durchbruch.
00:28:53.412 --> 00:28:57.472
Er war der absolute Superstar der amerikanischen Literatur der 90er Jahre.
00:28:57.712 --> 00:29:01.152
Also neben Philip Ross damals quasi der berühmteste Autor. Genau.
00:29:01.612 --> 00:29:07.532
Und war jemand, der ein sehr, wie soll man sagen, also ich mochte den von seiner
00:29:07.532 --> 00:29:12.332
ganzen Aura, das war damals auch zu spüren, der im Theater, es war ein wahnsinnig faszinierender Mann,
00:29:13.112 --> 00:29:18.072
der immer sagte, ich bin dankbar, dass ich so viele Jahre hatte und ich hoffe
00:29:18.072 --> 00:29:19.352
auch, dass noch ein paar Jahre kommen.
00:29:19.872 --> 00:29:22.712
Aber wir werden sehen, es könnte auch heute schon vorbei sein.
00:29:22.872 --> 00:29:27.032
So dieses lakonische, dieses auch ein bisschen Schicksalsergebene.
00:29:27.292 --> 00:29:30.812
Das hat ihn so ausgemacht. Was ist für dich Paul Oster? Was würdest du sagen,
00:29:30.892 --> 00:29:32.332
was ist die Bedeutung von Paul Oster?
00:29:33.232 --> 00:29:35.872
Also ich habe tatsächlich nur ein einziges Buch von ihm gelesen,
00:29:35.932 --> 00:29:41.172
Mond über Manhattan, das ein ziemlich großer Bestseller war in den 90ern.
00:29:42.292 --> 00:29:47.052
Und ich fand das ganz gut. Ich fand das ganz gut, genau. Aber ich hatte andere
00:29:47.052 --> 00:29:49.732
Helden in der amerikanischen Gegenwartsliteratur.
00:29:50.512 --> 00:29:55.692
Also ich war wesentlich faszinierter von Don DeLillo und von T.C. Boyle.
00:29:56.432 --> 00:30:00.012
Und im direkten Vergleich, also er war ja jemand, der quasi mit den anderen
00:30:00.012 --> 00:30:05.232
in einem Atemzug genannt wurde oder so, fand ich die Orsterbücher sehr kulinarisch
00:30:05.232 --> 00:30:08.372
und man konnte die gut lesen und so, aber ich fand sie literarisch eben nicht so toll.
00:30:08.954 --> 00:30:13.754
Wie Underworld von DeLillo. Ja, ist eines meiner ultimativen Lieblingsbücher.
00:30:13.874 --> 00:30:16.054
Ist natürlich auch ein großes, dickes, episches Buch.
00:30:17.154 --> 00:30:20.954
Und T.C. Boyle ist ja ohnehin einer meiner absoluten Lieblingsautoren.
00:30:21.334 --> 00:30:25.794
Und deswegen ist Orster bei mir irgendwie nicht so tief hängen geblieben.
00:30:26.154 --> 00:30:29.934
Obwohl das der Schriftsteller war, über dessen Privatleben man sehr viel mehr
00:30:29.934 --> 00:30:33.954
wusste, weil seine Frau Siri Hustwett ganz viel darüber geschrieben hat. Genau, genau. Genau.
00:30:36.114 --> 00:30:40.034
Mich hat seine Geschichte vor allem der letzten Jahre dann auch berührt,
00:30:40.174 --> 00:30:42.574
weil sie so eng verbunden ist mit dem Amerika von heute.
00:30:45.534 --> 00:30:50.354
In den letzten Jahren hat sozusagen das Schicksal da ganz hart zugeschlagen.
00:30:51.214 --> 00:30:57.134
Seine Enkelin ist gestorben, sein Sohn ist gestorben, beide an einer Opioidvergiftung
00:30:57.134 --> 00:31:02.894
zugrunde gegangen. Und das ist der große Schmerz in dieser amerikanischen Gesellschaft.
00:31:03.054 --> 00:31:04.314
Wir haben ja schon ein paar Mal darüber gesprochen.
00:31:05.134 --> 00:31:09.974
Diese grassierende Drogensucht, diese Drogen, die wirklich diese Gesellschaft
00:31:09.974 --> 00:31:13.594
fest im Griff haben und nach meinem Gefühl auch wirklich zerstören.
00:31:13.594 --> 00:31:18.554
Und er selber hatte dann Krebs und hat bis zum Schluss geschrieben.
00:31:18.734 --> 00:31:22.314
Das ist auch, finde ich, so interessant, dass Leute, die so kreativ sind,
00:31:22.414 --> 00:31:23.854
die schreiben einfach immer weiter.
00:31:24.214 --> 00:31:28.574
Und ich glaube, dass das auch ein großer Trost ist, dass man das Gefühl hat,
00:31:29.374 --> 00:31:30.414
der Job ist noch nicht gemacht.
00:31:31.374 --> 00:31:34.674
Wir machen einfach weiter so lange, bis es eben nicht mehr geht.
00:31:35.074 --> 00:31:40.254
Baumgarten war, glaube ich, der letzte Roman, den ich aber nicht gelesen habe. Ja, wahrscheinlich.
00:31:42.194 --> 00:31:46.954
Juli, Richard. Ja. Da gab es einen interessanten Moment. Du bist ja so ein großer Fußballgucker.
00:31:47.554 --> 00:31:51.154
Du bist ja, das ist ja da, da lässt du ja dann die Sau raus, wie ich weiß.
00:31:51.874 --> 00:31:54.474
Karneval und beim Fußball. Genau.
00:31:56.134 --> 00:32:02.794
Und da, abgesehen jetzt vom Sportlichen, da hat nach dem EM aus der Deutschen,
00:32:03.174 --> 00:32:07.734
hat Julian Nagelsmann was sehr Interessantes gesagt.
00:32:08.474 --> 00:32:16.054
Und zwar hat er sich bedankt zunächst mal bei den Fans im Land und hat dann
00:32:16.054 --> 00:32:19.194
auch gesagt, wir hätten den Leuten gerne noch sehr, sehr, sehr viel mehr gegeben,
00:32:19.334 --> 00:32:21.874
wir hätten gerne diesen Titel geholt und so weiter.
00:32:22.634 --> 00:32:26.854
Und dann kam er plötzlich auf diese Gemeinschaft zu sprechen, die wir mal waren.
00:32:26.974 --> 00:32:31.114
Das klang so ein bisschen melancholisch und die er offenbar vermisst in der
00:32:31.114 --> 00:32:32.034
heutigen Gesellschaft.
00:32:32.214 --> 00:32:37.034
Und sagte, wir leben in einer Zeit, in dem jeden das einzelne Posting,
00:32:37.214 --> 00:32:41.614
wo er sich darstellt, sich produziert, sich wichtig macht, wichtiger ist,
00:32:41.834 --> 00:32:44.014
als eine gemeinsame Stunde zu verbringen.
00:32:44.014 --> 00:32:48.574
Und sagt dann, wir waren lange Zeit das Land der Vereine, wo Menschen zusammenkommen
00:32:48.574 --> 00:32:52.314
und verschiedene Sachen zusammen machen, Sportverein, Trachtenverein, Musikverein.
00:32:52.514 --> 00:32:57.214
Und sagt, und heute ist es mehr wert, wenn man eine Stunde allein an einem Bergsee
00:32:57.214 --> 00:33:00.554
steht und irgendein Instagram-Foto macht, als das gemeinsam zu erleben.
00:33:02.572 --> 00:33:06.692
Das fand ich einen bemerkenswerten Moment. Das hat er auf jeden Fall einen Punkt
00:33:06.692 --> 00:33:09.872
und das ist auch deswegen interessant, weil er selber ja noch sehr jung ist. Genau.
00:33:10.392 --> 00:33:15.832
Dass er also so die Hochzeit des Vereinswesens hat er ja selber gar nicht mehr erlebt.
00:33:16.352 --> 00:33:19.012
Ja, aber zumindestens wahrscheinlich noch die Ausläufer davon.
00:33:19.452 --> 00:33:21.352
Und das ist natürlich richtig.
00:33:21.612 --> 00:33:25.852
Und man muss aber sagen, und das steht ja in unmittelbarem Zusammenhang damit,
00:33:26.032 --> 00:33:30.912
man hat ja deutsche Nationalmannschaft ja vor Nagelsmann nicht zu Unrecht vorgeworfen,
00:33:30.912 --> 00:33:32.552
aus lauter Solisten zu bestehen,
00:33:32.832 --> 00:33:35.272
wo man immer häufig auch Angst hat, selbst in wichtigen Spielen,
00:33:35.392 --> 00:33:38.572
dass sie mehr Angst haben, sich zu verletzen oder ihren Marktwert dadurch zu reduzieren,
00:33:39.332 --> 00:33:42.192
als dass sie unbedingt für den Erfolg gekämpft haben.
00:33:42.572 --> 00:33:48.412
Und die positive Überraschung dieser Europameisterschaft war eine nicht nur
00:33:48.412 --> 00:33:52.832
fußballerisch, sondern eben auch kämpferisch 100% überzeugende deutsche Mannschaft.
00:33:53.912 --> 00:33:58.052
Es war von Anfang an klar, dass sie ganz gut sein würde, aber sie war auch eine Wundertüte.
00:33:58.292 --> 00:34:01.932
Es war nicht so sicher, ob sie wirklich konstant gut spielen würde.
00:34:02.292 --> 00:34:05.812
Und ich meine, sie hat ein großartiges Turnier gespielt.
00:34:06.412 --> 00:34:10.472
Und dass sie das Pech hatte, im Viertelfinale auf Spanien zu treffen,
00:34:10.592 --> 00:34:12.892
das im Grunde genommen vorweggenommene Endspiel.
00:34:13.372 --> 00:34:17.272
Und dann in dem Spiel auch nochmal massiv Pech. Also ein hochdramatisches Spiel,
00:34:17.392 --> 00:34:20.872
woran sich jeder wahrscheinlich noch erinnert und noch feuchte Hände kriegt, wenn er daran denkt.
00:34:21.372 --> 00:34:26.752
Da muss man sagen, wurde ganz, ganz viel repariert, wenn auch nur für kurze Zeit.
00:34:27.312 --> 00:34:33.612
Aber da war diese Geschlossenheit eines häufig gefühlt auseinanderfallenden
00:34:33.612 --> 00:34:37.932
Landes mit zu viel am Bergsee stehenden Leuten oder zu vielen Fußballern,
00:34:37.992 --> 00:34:41.072
die nur an ihrem Marktwert interessiert sind. Das war da eben nicht spürbar.
00:34:41.672 --> 00:34:46.032
Sondern das hatte was von dieser alten Entschlossenheit und Kampfkraft,
00:34:46.272 --> 00:34:49.092
die die deutschen Mannschaften, selbst als sie fußballerisch noch nicht so gut
00:34:49.092 --> 00:34:50.412
waren, immer ausgezeichnet hat.
00:34:50.732 --> 00:34:54.792
Und das kehrte hier zurück. Und hier hatten wir beides. Wir hatten grandiosen,
00:34:54.912 --> 00:34:57.492
großartigen Fußball und gleichzeitig wirklich eine Mannschaft,
00:34:57.692 --> 00:35:01.972
die es unbedingt wollte, was man eben zu oft in letzter Zeit nicht gesehen hat.
00:35:02.132 --> 00:35:06.132
Und deswegen glaube ich, bleibt die Nationalmannschaft, die die Europameisterschaft
00:35:06.132 --> 00:35:08.532
gespielt hat, in allerbester Erinnerung.
00:35:08.919 --> 00:35:12.959
Absolut. Und ich fand es eben interessant, er hat dann auch später von dem Neid
00:35:12.959 --> 00:35:15.359
gesprochen, der diese Gesellschaft zerfrisst.
00:35:16.459 --> 00:35:19.659
Du erinnerst dich, wir beide hatten im Moment doch auch mit Toni Kroos.
00:35:20.599 --> 00:35:24.159
Da gab es eine lange Debatte dann hinterher. Wir hatten plötzlich eine gesellschaftliche
00:35:24.159 --> 00:35:27.479
Debatte. Die Frage, was das eigentlich von Land ist, in dem wir leben.
00:35:27.779 --> 00:35:30.459
Die Frage, mit welchen Problemen wir konfrontiert sind.
00:35:30.459 --> 00:35:35.559
Du erinnerst dich, Toni Kroos, der dann, ich habe ihn ja damals gefragt nach
00:35:35.559 --> 00:35:39.879
dem Blick von außen, der sagte, naja, ich habe Kinder, ich habe Töchter und
00:35:39.879 --> 00:35:41.039
wir fragen uns manchmal,
00:35:41.519 --> 00:35:47.159
ob wir unsere Tochter abends am Wochenende lieber raus in eine spanische Großstadt
00:35:47.159 --> 00:35:49.459
lassen oder in eine deutsche Großstadt lassen.
00:35:49.499 --> 00:35:51.659
Mit anderen Worten, er hat die Frage nach der Sicherheit gestellt,
00:35:51.759 --> 00:35:55.999
nach der inneren Sicherheit und das hat zu sehr vielen Diskussionen geführt.
00:35:56.259 --> 00:35:59.739
Das hat auch vor allem zu ganz unfairen Reaktionen gegenüber Toni Kroos geführt.
00:35:59.739 --> 00:36:02.519
Hat auch zu miesen Reaktionen, der gesagt hat, auch mir gegenüber geführt.
00:36:02.519 --> 00:36:04.759
Hat sich Leute darauf aufgeregt, haben gesagt, was heißt denn hier Töchter rauslassen,
00:36:04.819 --> 00:36:06.639
was ist das für ein patriarchalisches Verständnis.
00:36:06.659 --> 00:36:10.639
Da wurde jeder einzelne Satz geprüft und gegen ihn verwendet. Genau.
00:36:11.059 --> 00:36:16.499
Und dabei ist es doch eine wirklich triviale und wirklich harmlose Aussage zu
00:36:16.499 --> 00:36:20.979
sagen, dass man als Eltern ein besseres Gefühl hat in einer spanischen Großstadt
00:36:20.979 --> 00:36:22.859
nachts als in einer deutschen Großstadt.
00:36:23.039 --> 00:36:27.299
Naja, das finde ich jetzt tatsächlich nicht trivial, sondern das stellt natürlich…
00:36:27.299 --> 00:36:28.559
Ich finde es trivial, das zu äußern.
00:36:29.179 --> 00:36:32.299
Ja. Den Sachverhalt dahinter, den finden wir nicht erfreulich,
00:36:32.399 --> 00:36:35.599
aber es ist eine völlig normale Äußerung, das auch zu sagen. Genau.
00:36:36.699 --> 00:36:40.739
Apropos nicht trivial, Richard, es kommt der August und...
00:36:41.246 --> 00:36:45.566
Deutschland und nicht nur Deutschland hat plötzlich eine dicke moralische Nuss zu knacken.
00:36:46.246 --> 00:36:49.126
Ein verurteilter Auftragsmörder, Stichwort Tiergartenmörder,
00:36:49.266 --> 00:36:52.086
Krasikow, wird ausgetauscht.
00:36:52.706 --> 00:36:55.926
Und plötzlich hast du die Debatte, ist das gerecht?
00:36:56.106 --> 00:37:02.366
Machen sich Staaten erpressbar? Ist das ernsthaft möglich, dass jemand einfach
00:37:02.366 --> 00:37:04.926
wahllos, auch jetzt gerade wieder passiert,
00:37:05.966 --> 00:37:11.166
deutsche und auch amerikanische Staatsbürger, du denkst dann Gershkovitsch,
00:37:11.226 --> 00:37:13.026
den Kollegen vom Wall Street Journal zum Beispiel.
00:37:14.286 --> 00:37:17.386
Der ewig lange festgehalten wurde unter fadenscheinigsten Gründen,
00:37:17.506 --> 00:37:20.706
ja Spionage ist dann immer das Thema oder irgendjemand hat angeblich Drogen
00:37:20.706 --> 00:37:22.126
im Gepäck oder keine Ahnung was.
00:37:22.126 --> 00:37:26.246
Und plötzlich sitzt du in einem harten russischen Knast und es stellt sich raus,
00:37:26.426 --> 00:37:27.766
eigentlich geht es um was ganz anderes.
00:37:28.006 --> 00:37:32.306
Eigentlich geht es darum, diesen sogenannten Tiergartenmörder freizupressen.
00:37:32.366 --> 00:37:38.206
Ein Mann, der einen Georgier, glaube ich, mit tschetschenischem Hintergrund umgebracht hat.
00:37:38.206 --> 00:37:45.526
Und in dem Zusammenhang kommen dann nicht nur er frei, wird dann von Putin persönlich absurde Bilder,
00:37:46.266 --> 00:37:51.426
dieser Krasikow in diesem Adidas-Jogging-Anzug, wirklich direkt aus dem Knast,
00:37:51.626 --> 00:37:57.666
wird dann nachts von Putin im Anzug weißes gestärktes Hemd und so weiter nicht
00:37:57.666 --> 00:38:00.666
nur begrüßt, sondern sogar in den Arm genommen.
00:38:01.346 --> 00:38:03.746
Und im Grunde wird in dem Moment das erste Mal wirklich klar,
00:38:03.886 --> 00:38:06.806
okay, das ist ein FSB-Mann oder KGB-Mann, wie auch immer.
00:38:07.006 --> 00:38:12.006
Und der alte KGB-Mann Putin kümmert sich sozusagen um seine Leute.
00:38:12.186 --> 00:38:13.066
Der lässt die nicht hängen.
00:38:13.546 --> 00:38:16.506
Das war die wichtige politische Botschaft. Aber die Debatte,
00:38:16.886 --> 00:38:22.586
wie weit wir uns erpressbar machen, die ging mir damals lange nach. Wie ging es dir?
00:38:24.066 --> 00:38:26.846
Mir ist das vielleicht deswegen nicht so nachgegangen, weil ich dachte,
00:38:26.946 --> 00:38:29.466
das war schon die politische Praxis im Kalten Krieg.
00:38:30.406 --> 00:38:34.326
Da hat man auf der Glienäcker Brücke ja auch solche Austausche gemacht.
00:38:35.046 --> 00:38:39.146
Und ich gehe mal davon aus, dass in den hartesten Zeiten des Kalten Krieges
00:38:39.146 --> 00:38:44.846
es auch politische Morde gegeben hat, begangen von den Agenten der jeweiligen Seite.
00:38:45.266 --> 00:38:48.806
Nur, dass das vielleicht damals von der Presse auch nicht in dem Umfang alles
00:38:48.806 --> 00:38:52.606
recherchiert worden ist, was da jemand auf dem Kerbholz hatte oder ganz konkret gemacht hatte.
00:38:52.606 --> 00:38:57.506
Aber ich glaube, das gehört so zur Geschichte,
00:38:57.906 --> 00:39:05.426
dass man auch Mörder austauscht und dass man versucht, wertvolle Beute zu machen,
00:39:05.586 --> 00:39:09.586
die man als Pfand einsetzen kann, um seine Leute da wieder rauszuholen und so weiter.
00:39:10.686 --> 00:39:16.386
Ich frage mich, ob es eine generell neue oder andere Qualität gegenüber den
00:39:16.386 --> 00:39:19.526
Zeiten des Kalten Krieges hatte. Das kann ich aber auch nicht beurteilen.
00:39:20.286 --> 00:39:23.966
Mir geht es eigentlich um das moralische Dilemma, in dem du dann plötzlich steckst.
00:39:24.066 --> 00:39:26.486
Du denkst an Helmut Schmidt, damals RAF-Zeit.
00:39:26.646 --> 00:39:28.706
Der Staat darf sich nicht erpressen lassen.
00:39:28.926 --> 00:39:33.486
Der Preis ist dann, dass jemand wie Hans-Martin Schleyer umgebracht worden ist.
00:39:34.846 --> 00:39:38.386
Aber das ist, glaube ich, irgendwie was anderes, weil es gibt diese...
00:39:39.023 --> 00:39:44.623
Tja, Gentleman ist natürlich ein zynischer Begriff, aber diese Agreements auf
00:39:44.623 --> 00:39:50.063
politischer Ebene, dass man wechselseitig seine Agenten und seine Handlanger
00:39:50.063 --> 00:39:52.103
und wer auch immer das ist, dass man die austauscht.
00:39:52.343 --> 00:39:57.943
Ich glaube, das hat einfach eine lange Tradition durch die ganzen Zeiten hinweg
00:39:57.943 --> 00:40:00.543
gehabt, also zumindest im 20. Jahrhundert.
00:40:02.103 --> 00:40:05.583
Weißt du, was mir davon hängen geblieben ist? Mir ist hängen geblieben dieser
00:40:05.583 --> 00:40:08.523
unglaubliche Mut dieser russischen Oppositionellen.
00:40:08.683 --> 00:40:13.623
Ich muss wirklich sagen, das ist das, was mir von diesem Jahr 2024 besonders
00:40:13.623 --> 00:40:18.263
im Gedächtnis bleibt. was diese Typen für Kochones haben, um es mal so zu formulieren.
00:40:18.543 --> 00:40:24.623
Ilya Yashin, der, ich weiß das von einem Gespräch mit Wladimir Karamursa,
00:40:24.723 --> 00:40:28.483
der dann in der Sendung auch zugeschaltet war, der auch einer von denen war,
00:40:28.963 --> 00:40:34.063
der zweimal vergiftet worden ist, der das zweimal überlebt hat und der im Interview sagt,
00:40:34.543 --> 00:40:37.783
du Markus, ich bin davon ausgegangen, ich komme nie wieder aus dem Knast raus.
00:40:37.903 --> 00:40:41.163
Der war zu, glaube ich, 25 Jahren Lager verurteilt worden. Und er hat erzählt,
00:40:41.283 --> 00:40:47.503
dass Ilya Yashin, ein weiterer sehr prominenter russischer Gefangenein oder
00:40:47.503 --> 00:40:50.983
Kremlkritiker, dass der gar nicht raus wollte.
00:40:51.263 --> 00:40:54.263
Der hat sich geweigert, diese Zelle zu verlassen. Er hat gesagt,
00:40:54.283 --> 00:40:59.143
ich mache das nicht, weil hier bin ich genau an dem Ort, an dem ich der Opposition
00:40:59.143 --> 00:41:00.823
dieses Landes am meisten nützen kann.
00:41:00.923 --> 00:41:04.003
Das musst du dir mal vorstellen. Da ist die Chance herauszukommen,
00:41:04.063 --> 00:41:07.623
deine Familie wiederzusehen, deine Frau wiederzusehen, deine Kinder in die Arme
00:41:07.623 --> 00:41:12.703
zu schließen und der sagt, nee, lass mich bitte hier, hat sich geweigert die Zelle zu verlassen.
00:41:13.203 --> 00:41:17.863
Das ist unglaublich und Karamoza war auch so in diesem Gespräch ein blitzgescheiter
00:41:17.863 --> 00:41:24.363
Typ, wahnsinnig aufgeräumt, der 2022 glaube ich festgenommen worden ist,
00:41:24.463 --> 00:41:26.643
dann wegen Hochverrats, 25 Jahre.
00:41:28.443 --> 00:41:31.943
Wegen Kritik am Ukraine-Krieg. Unglaubigen, Hochverrats, ja genau,
00:41:32.163 --> 00:41:33.183
unter anderem, ganz genau.
00:41:33.563 --> 00:41:40.703
Und in dem Zusammenhang auch Alexej Nawalny, ich habe das Buch von ihm gelesen,
00:41:41.003 --> 00:41:43.863
Patriot, ein unglaubliches Buch,
00:41:44.263 --> 00:41:50.523
insbesondere auch das letzte Kapitel, wo er beschreibt dieses Urteil am 22. März.
00:41:51.248 --> 00:41:56.088
Wo dann klar war, nochmal neun Jahre. Und er schreibt dann, wie man es auch
00:41:56.088 --> 00:41:59.768
dreht und wendet, neun Jahre im strengen Vollzug.
00:41:59.948 --> 00:42:05.248
Das war sozusagen die Ansage. Es sind ein extrem hartes Urteil,
00:42:05.368 --> 00:42:11.288
weil in Russland der durchschnittliche Mörder genau sieben Jahre sitzt. Also das ist so.
00:42:11.448 --> 00:42:15.388
Und dann beschreibt er diese Situation, wie er zurückkommt in den Knast,
00:42:15.548 --> 00:42:17.168
gerade frisch verurteilt zu neun Jahren.
00:42:17.368 --> 00:42:19.828
Alle anderen wissen schon darüber Bescheid.
00:42:20.428 --> 00:42:24.348
Und er sagt, die erwarten, dass du jetzt, dass du fertig bist,
00:42:24.448 --> 00:42:28.128
dass du komplett bestürzt, geknickt bist, dass du nicht mehr kannst,
00:42:28.228 --> 00:42:31.708
dass du heulst und so weiter. und schau dich dann so an mit diesem verstohlenen,
00:42:31.748 --> 00:42:34.048
besonderen Blick. Wie nimmt das auf?
00:42:34.268 --> 00:42:37.228
Was ist der Gesichtsausdruck? Ist er jetzt ein gebrochener Typ?
00:42:38.008 --> 00:42:41.408
Was ist das für eine Reaktion eines Menschen, dem man gerade gesagt hat,
00:42:41.968 --> 00:42:46.808
dass er jetzt die längste Haftstrafe in diesem ganzen Knast verbüßen wird und
00:42:46.808 --> 00:42:51.308
dass er an einen Ort verlegt wird, der eigentlich nur gewöhnlichen Mördern vorbehalten
00:42:51.308 --> 00:42:53.988
ist und der besonders trostlos und brutal ist.
00:42:54.568 --> 00:42:57.808
Und dann beschreibt er, wie er sich darauf vorbereitet hat und sagt,
00:42:57.908 --> 00:43:02.348
ich habe mich mein ganzes Leben immer wieder auf nur diese Situation vorbereitet.
00:43:02.608 --> 00:43:08.108
Und selbst der Aufseher sagt ihm dann bei der wirklich unerfreulichen Leibesvisitation.
00:43:09.128 --> 00:43:11.228
Sie wirken ja gar nicht verstört auf mich.
00:43:11.528 --> 00:43:14.748
Und er sagt zu ihm, ich bin okay. Und das schreibe ich nicht nur deswegen,
00:43:14.988 --> 00:43:18.688
weil ich jetzt eine vorgespielte Sorglosigkeit hier an den Tag legen will,
00:43:18.988 --> 00:43:21.588
sondern weil ich das auch wirklich so meine.
00:43:22.188 --> 00:43:26.288
Und dann beschreibt er einen Mechanismus und das ging mir so unter die Haut.
00:43:26.288 --> 00:43:34.288
Er sagt, das Erste, was du machst, ist, du stellst dir das Schlimmste vor, was passieren kann.
00:43:35.269 --> 00:43:39.689
Und akzeptierst das. Und er sagt, das funktioniert, auch wenn es eine unglaubliche,
00:43:39.869 --> 00:43:43.689
harte, brutale, masochistische Übung ist. Funktioniert nur in der Psyche sehr
00:43:43.689 --> 00:43:44.789
ungewöhnlicher Menschen.
00:43:45.129 --> 00:43:49.129
Wahrscheinlich ist das so. Dass er ja auf jeden Fall war. Wie alle Menschen,
00:43:49.449 --> 00:43:57.069
die bereit sind, ihr Leben zu riskieren, für ihre Ideale und für ihre Grundüberzeugung.
00:43:57.889 --> 00:44:01.289
Weil das sind ja nun wirklich nicht mal ein Prozent einer Bevölkerung,
00:44:01.369 --> 00:44:04.669
die sowas tatsächlich tun werden. Ja, deswegen meine ich, das beeindruckt mich
00:44:04.669 --> 00:44:07.209
so, diese psychische Stärke, die die haben.
00:44:07.449 --> 00:44:10.729
Es gibt da einen Abschnitt, wo er darüber nachdenkt und sagt,
00:44:10.929 --> 00:44:15.629
du legst dich in dein Stockbett und dann kommt irgendwann Licht aus und dann
00:44:15.629 --> 00:44:19.309
geht das Licht aus und dann versuchst du dir so realistisch wie möglich,
00:44:19.549 --> 00:44:21.509
wie der Rest deines Lebens aussehen wird.
00:44:22.049 --> 00:44:25.329
Und zwar sagst du dir, du wirst den Rest deines Lebens hier in diesem Knast
00:44:25.329 --> 00:44:26.909
verbringen. Du wirst sterben.
00:44:27.149 --> 00:44:30.169
Es wird niemand da sein, von dem du dich verabschieden kannst.
00:44:30.889 --> 00:44:35.149
Und während du noch im Gefängnis sitzt, sterben draußen andere Menschen, die du kennst.
00:44:35.529 --> 00:44:39.529
Du kannst dich auch von denen nicht verabschieden. Du wirst Schul- und Uniabschlussfeiern
00:44:39.529 --> 00:44:40.549
deiner Kinder verpassen.
00:44:41.649 --> 00:44:45.229
Doktorhüte mit Quasten fliegen in die Luft und du wirst nicht dabei sein.
00:44:45.449 --> 00:44:49.489
Alle Jahrestage werden ohne mich gefeiert. Ich werde meine Enkel nie sehen.
00:44:49.489 --> 00:44:53.629
Ich werde kein Gegenstand irgendwelcher Familienlegenden sein.
00:44:54.069 --> 00:44:58.569
Ich bin derjenige, der auf allen Fotos fehlt. Das ist Wahnsinn.
00:44:59.509 --> 00:45:02.609
Und trotzdem, erinnerst du dich an diesen letzten Auftritt vor Gericht,
00:45:02.789 --> 00:45:06.209
wie aus dieser Zelle heraus irgendwie dem Richter sagt, ich bräuchte immer ein
00:45:06.209 --> 00:45:09.089
bisschen Geld von dir, weil ich bin pleite und muss mir ein paar Dinge kaufen
00:45:09.089 --> 00:45:11.609
und du von deinem Staatsgehalt kannst mir ein bisschen was abgeben.
00:45:12.169 --> 00:45:14.829
Wie kann man das? Das hat mich wahnsinnig beeindruckt.
00:45:15.809 --> 00:45:22.209
Was eigentlich zeigt, was Diktatoren so fürchten. Menschen mit einer Überzeugung.
00:45:23.069 --> 00:45:24.369
Das ist eigentlich das Thema.
00:45:25.489 --> 00:45:32.989
Und interessant ist, wie Nawalny in diesem Buch auch über die Resilienz von Diktaturen nachdenkt.
00:45:33.189 --> 00:45:36.429
Und sagt, ihr glaubt immer, das hat sich nach ein paar Jahren erledigt.
00:45:36.429 --> 00:45:43.849
Aber Diktaturen und Autokratien sind erstaunlich widerstandsfähig und die überdauern Jahrzehnte.
00:45:43.949 --> 00:45:47.149
Und das ist auch der Grund, warum ihre Gegner im Knast sterben.
00:45:47.309 --> 00:45:48.389
Und die sind gefährlich.
00:45:48.539 --> 00:45:53.379
Immer noch da. Was direkt, Richard, ganz anderer Kontext, aber zur Frage führt,
00:45:53.479 --> 00:46:00.899
was macht Nationen prinzipiell resilient und gut und wann sind Gesellschaften
00:46:00.899 --> 00:46:03.279
sozusagen besonders widerstandsfähig,
00:46:03.419 --> 00:46:06.559
wann gedeihen sie, wann erblühen sie und wann nicht.
00:46:06.899 --> 00:46:11.779
Und darum drehte sich ja im Oktober der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften.
00:46:12.659 --> 00:46:15.719
Ja, wir haben mal eine Folge dazu gemacht, wo wir überlegt haben,
00:46:15.799 --> 00:46:20.719
was macht Nationen oder Zivilisationen erfolgreich, beziehungsweise was bringt sie zu Feier. Richtig.
00:46:21.359 --> 00:46:25.959
Und in dem Zusammenhang haben wir ja über Darren Asimuglu gesprochen und auch
00:46:25.959 --> 00:46:31.139
über James Robinson, die dieses Buch geschrieben haben, Why Nations Fail.
00:46:31.139 --> 00:46:35.259
Und die These dahinter ist, dass Gesellschaften umso stabiler sind,
00:46:36.059 --> 00:46:39.519
umso mehr Partizipationsmöglichkeiten ihre Bürger haben.
00:46:39.659 --> 00:46:41.919
Und zwar politisch und ökonomisch.
00:46:42.459 --> 00:46:46.999
Und damit sie diese Partizipationsmöglichkeiten haben können,
00:46:47.319 --> 00:46:51.099
braucht man gut funktionierende inklusive Institutionen.
00:46:51.099 --> 00:46:56.119
Also ein entsprechendes Bildungssystem, ein Rechtssystem, das jedem ermöglicht,
00:46:56.219 --> 00:47:00.159
zu seinem kommen zu können und ein politisches System, das eben nicht irgendwelche
00:47:00.159 --> 00:47:04.419
Klienten besonders begünstigt, sondern jedem eben die Chance gibt, zu seinem zu kommen.
00:47:04.419 --> 00:47:10.419
Das ist die Grundthese dieses Buches und dafür gab es den Wirtschafts-Nobelpreis.
00:47:10.499 --> 00:47:13.879
Ich habe mich ja viel mit dem Buch auseinandergesetzt, habe ja auch ein paar
00:47:13.879 --> 00:47:18.479
Schwachpunkte gefunden, die jetzt nicht die Nobelpreiswürdigkeit beeinträchtigen.
00:47:18.479 --> 00:47:23.939
Aber was in dem Buch leider fehlt ist, wenn dort die Rede von Diktaturen ist
00:47:23.939 --> 00:47:30.739
oder von Ungerechten oder von Systemen, die moralisch bankrott sind und so weiter,
00:47:31.379 --> 00:47:34.679
dann wird immer nicht davon geredet, wie viel die Einmischung von außen.
00:47:35.468 --> 00:47:38.928
In andere Staaten solche Systeme begünstigt.
00:47:39.768 --> 00:47:44.728
Das heißt also, bodenschatzreiche Länder sind oft der Zankapfel der Interessen
00:47:44.728 --> 00:47:49.428
reicherer anderer Länder und bekommen dadurch nie wirklich die Chance,
00:47:49.568 --> 00:47:54.448
sich von innen heraus liberal-demokratisch zu entwickeln, also die inklusiven
00:47:54.448 --> 00:47:56.588
Institutionen überhaupt aufzubauen.
00:47:57.008 --> 00:48:00.468
Aber vielleicht schreibt Asimulu ja irgendwann einen zweiten Band,
00:48:00.948 --> 00:48:04.108
in dem er noch auf diese Einwände eingeht oder das noch mit berücksichtigt.
00:48:04.108 --> 00:48:08.248
Wenn wir gerade über Nationen, Gesellschaften, Staaten sprechen,
00:48:08.388 --> 00:48:11.908
Richard, es gibt etwas, was auch so ein bisschen unterm Radar gelaufen ist,
00:48:11.968 --> 00:48:14.428
weil es erst am Ende des Jahres passiert ist.
00:48:14.508 --> 00:48:19.888
Der Salzstock-Gorleben, das berühmte Endlager, wird zugeschüttet.
00:48:20.048 --> 00:48:26.008
Aktuell mit 800 Tonnen Salz pro Tag, 400.000 Tonnen insgesamt werden es in den
00:48:26.008 --> 00:48:27.408
kommenden drei Jahren sein.
00:48:28.948 --> 00:48:33.868
Und Heribert Brandl hat das so gut beschrieben, sagte, Politik und Gesellschaft
00:48:33.868 --> 00:48:38.108
prallten hier über Jahrzehnte aufeinander.
00:48:38.608 --> 00:48:42.348
Und ich muss die einmal kurz vorlesen, weil das so ein guter Text ist.
00:48:42.728 --> 00:48:46.728
Er sagt, in Gorleben hat die deutsche Politik viel gelernt. Sie hat gelernt,
00:48:46.828 --> 00:48:48.748
dass man mit Wasserwerfern Demonstranten
00:48:48.748 --> 00:48:52.848
zwar wegspritzen, aber keine Überzeugung herbeispritzen kann.
00:48:52.848 --> 00:48:58.388
Sie hat gelernt, dass man mit einem gewaltigen Polizeiaufgebot zwar innere Sicherheit
00:48:58.388 --> 00:49:01.388
herstellen, aber keinen inneren Frieden erzwingen kann.
00:49:01.728 --> 00:49:06.328
Sie hat gelernt, dass Polizeibeamte nicht die Gebrechlichkeitspfleger einer
00:49:06.328 --> 00:49:10.448
Regierung sind und auch nicht die Mediatoren einer gespaltenen Gesellschaft.
00:49:10.448 --> 00:49:17.448
Und nicht zuletzt, in Gorleben hat die Politik gelernt, dass Atomkraft in Deutschland keine Zukunft hat.
00:49:17.928 --> 00:49:23.928
Dieser Lernerfolg, schreibt er, muss bleiben, wenn das Kapitel Gorleben endgültig vorbei ist.
00:49:24.348 --> 00:49:29.008
Das fand ich einen bemerkenswerten Satz und, oder einen bemerkenswerten,
00:49:29.008 --> 00:49:31.908
nochmal, das finde ich einen wirklich guten Gedanken.
00:49:32.268 --> 00:49:34.408
Und er hat recht, oder wie siehst du das?
00:49:35.036 --> 00:49:41.576
Ja, ich fand das eine sehr schöne und literarisch wertvolle Beschreibung dieses
00:49:41.576 --> 00:49:45.456
Kapitels Gorleben, das mich durchaus in meinem Leben beschäftigt hat.
00:49:45.476 --> 00:49:49.056
Als jemand, der mit den frühen Grünen sympathisiert hat. Und da war natürlich
00:49:49.056 --> 00:49:50.396
Gorleben ein Riesenthema.
00:49:50.696 --> 00:49:55.316
Wieso nimmt man so ein olles Salzlager, bei dem man sich gar nicht sicher war,
00:49:55.416 --> 00:50:00.456
ob das wirklich eine besonders gute Herberge ist für Atommüll und sucht das aus?
00:50:00.456 --> 00:50:04.396
Und warum findet man nichts Besseres und warum lässt man es nicht mit der Atomkraft,
00:50:04.516 --> 00:50:10.236
wenn man die Lösung noch gar nicht gefunden hat, wie man Atommüll dauerhaft lagern kann.
00:50:10.436 --> 00:50:15.416
Was ich jetzt wahnsinnig interessant finde, ist, dass das mit Salz zugeschüttet wird. Genau.
00:50:16.056 --> 00:50:19.396
Ja, und nicht mit Beton oder irgendwas und so. Finde ich auch super interessant.
00:50:20.796 --> 00:50:24.376
Also ist das sozusagen die sicherste Form, Atommüll zu lagern,
00:50:24.536 --> 00:50:27.676
indem man ihn in eine Art Salz-Sarkophag einfügt?
00:50:27.796 --> 00:50:30.836
Also da lerne ich gerade ordentlich was dazu. Ja, offensichtlich.
00:50:31.036 --> 00:50:36.316
Ich kenne jetzt auch den Hintergrund nicht, aber ich fand es deswegen so interessant,
00:50:36.456 --> 00:50:40.536
weil Gorleben ist ja wirklich das Symbol für das Thema Atomkraft in Deutschland.
00:50:40.976 --> 00:50:45.056
Und wir alle haben diese Kastoren noch im Kopf und so weiter und die Leute,
00:50:45.076 --> 00:50:48.776
die sich da haben wegtragen lassen und sich gewehrt haben.
00:50:48.776 --> 00:50:51.716
Und man hatte das Gefühl, so wie er es beschreibt, Politik und Gesellschaft
00:50:51.716 --> 00:50:55.876
sind an keinem anderen Ort so hart aufeinander gepreilt wie in Gorleben.
00:50:55.976 --> 00:50:57.756
Und es geht jetzt einfach still und leise zu Ende.
00:50:58.736 --> 00:51:03.636
Ganz still und leise. Genauso still und leise wie amerikanische Mittelstreckenraketen
00:51:03.636 --> 00:51:04.976
wieder in Deutschland stationiert werden.
00:51:05.196 --> 00:51:07.396
Auch so ein Ding. Still und leise in diesem Jahr.
00:51:07.856 --> 00:51:10.596
Keine gesellschaftliche Debatte darüber. Ein guter Vergleich.
00:51:10.976 --> 00:51:14.916
Also sozusagen die Gespenster der Achtzehner. Ja, das stimmt.
00:51:15.776 --> 00:51:20.256
Also ich glaube, eine ganze Generation, also unsere, weiß nur deswegen von der
00:51:20.256 --> 00:51:23.756
Existenz von Lychow-Danneberg wegen Gorleben.
00:51:23.976 --> 00:51:27.796
Das war ja damals auch Zonengrenzgebiet und irgendwie war es,
00:51:27.856 --> 00:51:29.936
wenn man nicht unbedingt hin wollte, fuhr man da nicht hin.
00:51:30.576 --> 00:51:34.276
Und da war ja relativ strukturschwache Gegend, wo wenige Landwirte waren und so.
00:51:34.276 --> 00:51:40.016
Und da wurden ja dann regelrechte Schlachten ausgetragen, wo es ums Grundsätzliche
00:51:40.016 --> 00:51:43.776
nicht nur der Energieversorgung in Deutschland ging, sondern zumindest aus der
00:51:43.776 --> 00:51:48.596
Sicht der Gegner auch ums Grundsätzliche der bundesrepublikanischen Demokratie.
00:51:50.719 --> 00:51:54.939
Und wenn wir gerade über Dinge sprechen, die uns geprägt haben,
00:51:55.199 --> 00:51:57.159
also das Thema über Jahrzehnte.
00:51:57.579 --> 00:52:02.379
Es gibt einen Mann, finde ich, der dieses Jahr geprägt hat wie kein anderer,
00:52:02.539 --> 00:52:05.319
weil er immer wieder in aller Munde war, Elon Musk.
00:52:07.239 --> 00:52:11.239
Und ich bin bis heute unentschlossen, was ich über den eigentlich wirklich denken soll.
00:52:11.339 --> 00:52:15.319
Auf der einen Seite großer Respekt dafür, dass man es geschafft hat,
00:52:15.419 --> 00:52:16.899
wirtschaftlich so erfolgreich zu sein.
00:52:16.999 --> 00:52:21.859
Also jemand, der so viel Erfolg hat, 300 Milliarden schwer, der reichste Mensch auf Erden.
00:52:22.119 --> 00:52:24.939
Der reichste gelistete Mensch auf Erden.
00:52:25.579 --> 00:52:29.419
Du meinst, Putin ist noch ein bisschen reicher? Ich glaube, dass Mohammed bin
00:52:29.419 --> 00:52:33.459
Salman noch um einiges reich hält und vielleicht auch der Sultan von Brunei
00:52:33.459 --> 00:52:39.239
oder die Herrscherfamilie von Katar, die tauchen in solchen Rankings nicht auf. Ja, genau.
00:52:39.479 --> 00:52:42.999
Ist auch wurscht, aber er ist jemand, der, und darum geht es ja,
00:52:43.139 --> 00:52:48.279
mit seiner Macht, mit seinem Geld, auch mit seinem medialen Einfluss mittlerweile
00:52:48.279 --> 00:52:52.939
wirklich Politik macht und echten Einfluss gewinnt.
00:52:52.939 --> 00:52:57.199
Und die Tatsache, dass du ja kaum mal den Auftritt dann von Trump,
00:52:57.439 --> 00:53:01.819
insbesondere nach seiner Wahl gesehen hast, auf dem Musk nicht mit dabei war,
00:53:02.539 --> 00:53:06.679
zeigt dir, wie eng dieser Mann plötzlich an der amerikanischen Politik dran
00:53:06.679 --> 00:53:09.999
ist und wie sehr er Teil des Systems plötzlich wird.
00:53:10.179 --> 00:53:14.799
Und das gepaart mit dieser gigantischen Medienmacht ist etwas,
00:53:14.959 --> 00:53:18.839
ich denke, okay, ist das alles so sinnvoll, ist das alles so gut?
00:53:18.839 --> 00:53:21.599
Das ist mit Sicherheit nicht im Sinne des Erfinders.
00:53:22.559 --> 00:53:27.679
Also das ist nicht, wie sich ein Theoretiker einer liberalen Demokratie sich das vorstellt.
00:53:28.439 --> 00:53:33.579
Und wir würden ja auch bei uns versuchen, mithilfe von Kartellgesetzen und so
00:53:33.579 --> 00:53:38.319
weiter eine solche Machtfülle irgendwie einzudämmen, weil wir,
00:53:38.759 --> 00:53:42.879
was Medientycune anbelangt, wir denken an Alfred Hugenberg, den Steigbügelhalter
00:53:42.879 --> 00:53:47.419
Hitlers in der Weimarer Republik und so weiter, ja aus guten Gründen auch ziemlich sensibel sind.
00:53:48.519 --> 00:53:53.099
Also bei uns könnten die größten Medienkonzerne nicht ohne weiteres miteinander
00:53:53.099 --> 00:53:54.339
verschmelzen zum Beispiel.
00:53:54.659 --> 00:53:57.979
Und wenn das auch noch gleichzeitig Konzerne sind, die auch noch in anderen
00:53:57.979 --> 00:54:02.939
Bereichen systemrelevante Funktionen haben, hätten wir da zumindest eine deutlich
00:54:02.939 --> 00:54:05.339
größere Sensibilität als die in den USA.
00:54:06.805 --> 00:54:09.745
Dazu passt eine Meldung aus dem November, fand ich völlig irre.
00:54:10.205 --> 00:54:13.725
Masks eigener KI-Bot hat ihn als
00:54:13.725 --> 00:54:18.745
einen der bedeutendsten Streuer von Fehlinformationen auf X bezeichnet.
00:54:19.085 --> 00:54:21.025
Wie ist das denn rausgekommen?
00:54:21.585 --> 00:54:27.865
Die Geschichte ist, ein Nutzer, Gary Köpnik, fragt die KI, welche Person die
00:54:27.865 --> 00:54:32.345
meisten Fehlinformationen auf Twitter, also früher Twitter, heute X, verbreitet.
00:54:32.345 --> 00:54:36.465
Und der Dienst zögert nicht mit dem Finger auf seinen eigenen Schöpfer,
00:54:36.505 --> 00:54:40.345
wenn man so will, zu zeigen und sagt also basierend auf verschiedenen Analysen
00:54:40.345 --> 00:54:43.005
und Stimmungen in den sozialen Medien und so weiter,
00:54:43.765 --> 00:54:48.405
wurde Elon Musk als einer der bedeutendsten Verbreiter von Fehlinformationen,
00:54:49.045 --> 00:54:52.705
auf X identifiziert, seit er die Plattform erworben hat.
00:54:55.145 --> 00:54:58.365
Das zeigt, dass die Welt noch in Ordnung ist, dass er nicht in der Lage war,
00:54:58.465 --> 00:55:00.065
diese Informationen zu verhindern.
00:55:00.065 --> 00:55:04.905
Naja, aber spezifiziert das dann auch noch später und sagt, ist jemand,
00:55:05.105 --> 00:55:10.405
der für die Förderung oder Unterstützung von Fehlinformationen kritisiert wurde,
00:55:10.405 --> 00:55:14.805
insbesondere im Zusammenhang mit politischen Wahlen, Ereignissen, Gesundheitsthemen,
00:55:15.585 --> 00:55:17.925
Covid-19 und so weiter, Verschwörungstheorien.
00:55:18.305 --> 00:55:23.525
Also das ist sozusagen das Thema. Und das ist das eine, die Abreibung durch
00:55:23.525 --> 00:55:25.405
dein eigenes KI-System.
00:55:25.645 --> 00:55:28.445
Und auf der anderen Seite bin ich dann wieder fasziniert, wenn ich die Bilder
00:55:28.445 --> 00:55:35.565
dieser Raumfähre sehe, des Starships, dass erstmals die Startstufe da wieder eingefangen hat.
00:55:36.365 --> 00:55:39.245
Sonnenaufgang im Süden von Texas, da hebt dieses Ding ab.
00:55:39.785 --> 00:55:44.545
Nach ein paar Minuten landet dann diese 71 Meter lang, muss man sich mal klar
00:55:44.545 --> 00:55:48.785
machen, schon 71 Meter lange Startstufe, wieder genau auf der Rampe,
00:55:49.185 --> 00:55:51.325
von der sie losgeflogen ist.
00:55:51.943 --> 00:55:56.443
Von diesen riesigen Metallarmen da eingefangen. Und das ist so ein Ding,
00:55:56.543 --> 00:55:57.623
das mich dann echt beeindruckt.
00:55:57.703 --> 00:56:00.983
Wo ich denke, ja genau, das ist dann halt eben auch Amerika.
00:56:02.263 --> 00:56:08.223
Was Richard direkt zu unserer letzten Geschichte führt. Erstmals hat es Bilder
00:56:08.223 --> 00:56:11.563
gegeben von einem Stern außerhalb unserer Galaxie.
00:56:11.703 --> 00:56:15.663
Ein Stern aus einer anderen Galaxie. W.O.H.G. 64.
00:56:16.763 --> 00:56:22.003
160.000 Lichtjahre weg. 2000 Mal größer als die Sonne. ein Stern,
00:56:22.123 --> 00:56:25.523
der gerade stirbt, ein roter Riese, der sich gerade aufbläht.
00:56:25.703 --> 00:56:27.003
Ich finde das spektakulär.
00:56:28.063 --> 00:56:30.843
Das gefällt dir daran. Ist das für dich so ein Inbegriff für China?
00:56:32.863 --> 00:56:39.103
Nein. Ich finde es wirklich faszinierend, dass wir bei so etwas dabei sein können.
00:56:39.423 --> 00:56:44.383
Dass also sozusagen viele Theorien, die es darüber gab, wie die dadurch belegen können.
00:56:44.743 --> 00:56:48.023
Und mich fasziniert sozusagen der zeitliche Horizont.
00:56:48.223 --> 00:56:52.403
Also dieser rote Stern, dieser rote Riese, Dieser sterbende Stern,
00:56:52.603 --> 00:56:59.503
der ständig Gas und Staub ins Weltall ausstößt, der steht kurz vor einer Explosion.
00:56:59.783 --> 00:57:02.443
Und jetzt sage ich dir, was kurz in dem Zusammenhang ist.
00:57:02.983 --> 00:57:07.323
Astronomen gehen davon aus, dass in ein paar tausend Jahren explodiert.
00:57:07.563 --> 00:57:12.903
Und das ist astronomisch gesehen ein Augenblick. Gar nichts, gar nichts, gar nichts.
00:57:13.003 --> 00:57:16.703
Und der bläht sich, bevor er stirbt, noch einmal unendlich auf,
00:57:16.843 --> 00:57:18.743
macht sich also noch viel größer, als er je war.
00:57:18.763 --> 00:57:21.283
Richtig, es ist Vorspielung falscher Tatsache, möchte ich sagen.
00:57:21.743 --> 00:57:26.343
Färbt sich wahnsinnig an, ja, also ist gefärbt.
00:57:27.043 --> 00:57:29.183
Also vielleicht eine Metapher für Donald Trump.
00:57:30.403 --> 00:57:36.923
Aber wie auch immer, wie auch immer wir es drehen, es ist für mich ehrlich gesagt,
00:57:37.083 --> 00:57:40.583
ist der Rote Riese faszinierender als die Rakete von Elon Musk.
00:57:40.583 --> 00:57:48.043
Das liegt daran, dass ich die Faszination dieser unendlichen Dimensionen der Natur.
00:57:49.008 --> 00:57:54.288
Für mich persönlich viel tiefer fühle, als die Faszination für menschliche Technik,
00:57:54.668 --> 00:57:59.188
mit der wir versuchen, irgendwo der Natur gleichzukommen oder die Natur zu beherrschen
00:57:59.188 --> 00:58:01.668
oder unseren Fußabdruck auf ihr zu hinterlassen.
00:58:02.628 --> 00:58:08.988
Aber das ist jetzt keine moralische Bewertung. Das ist eine metaphysisch-seelische
00:58:08.988 --> 00:58:10.228
Bewertung von mir selber.
00:58:10.608 --> 00:58:14.708
Also ich könnte mir vorstellen, mich ein Leben lang mit Astronomie zu beschäftigen,
00:58:14.988 --> 00:58:18.728
aber ich wäre nicht daran interessiert, an einem Projekt mitzuarbeiten,
00:58:18.728 --> 00:58:19.848
und das Raketen entwickelt.
00:58:20.528 --> 00:58:25.348
Aber so hat jeder seine eigenen Vorlieben. Richtig. Ich muss sagen,
00:58:25.408 --> 00:58:28.168
das Thema interessiert mich so sehr, dass ich vorschlagen würde,
00:58:28.228 --> 00:58:32.148
wenn du nichts dagegen hast, Richard. Wir machen nächstes Jahr eine eigene Folge dazu.
00:58:32.648 --> 00:58:39.268
Sterne, Weltall. Und über das ewige menschliche Bedürfnis, überall den Fußabdruck
00:58:39.268 --> 00:58:42.548
zu hinterlassen, auch da, wo er nun wirklich nicht hingehört. Genau.
00:58:43.148 --> 00:58:48.068
Also ein bisschen Demut vielleicht. Gute Übung in Demut, mit der wir ins neue Jahr starten.
00:58:48.068 --> 00:58:51.888
Würde ich vorschlagen, wenn du dabei bist, Richard, bedanke mich ganz herzlich,
00:58:52.108 --> 00:58:56.328
nicht ohne dir nochmal ganz ausdrücklich von Herzen Danke zu sagen für ein,
00:58:56.428 --> 00:59:00.448
wie ich fand, sehr inspirierendes, gutes Jahr, das wir zusammen hatten.
00:59:00.908 --> 00:59:04.788
Ich habe diesen Austausch immer wahnsinnig genossen, genieße ihn weiter und
00:59:04.788 --> 00:59:07.748
mit uns offenbar auch viele, viele andere. Dafür wirklich von Herzen Danke.
00:59:08.528 --> 00:59:12.888
Ja, ich danke dir natürlich ganz genauso. Hab einen guten Rutsch und ich freue
00:59:12.888 --> 00:59:17.028
mich auf die Zeit in 10 oder, wenn du soweit bist, in 15 Jahren.
00:59:17.188 --> 00:59:19.408
Wenn wir uns dann im Leuchtturm wiedersehen.
00:59:20.568 --> 00:59:26.608
Und dort mit einem großartigen Fernrohr. Roten Riesen beim Verschwinden zugucken.
00:59:27.508 --> 00:59:32.468
Herrlich. Das hast du jetzt gesetzt, das Thema. Wir zwei als Leuchtturmberter
00:59:32.468 --> 00:59:33.648
auf Wangerooge. Herrlich.
00:59:33.848 --> 00:59:36.948
Richard, alles Liebe dir und guten Rutsch. Auf bald. Ja, wünsche ich dir auch.
00:59:37.128 --> 00:59:38.748
Bis ins neue Jahr. Tschüss, Markus.
00:59:42.160 --> 00:59:54.004
Music.