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WEBVTT
00:00:14.960 --> 00:00:26.000
We work there when many grid regulation was established, when financial transactions are closed, based on a new technology to buy, when companies failed.
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This is where we tell the stories.
00:00:28.399 --> 00:00:34.560
Powered by INENSUS.
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Hallo, hier ist Nico.
00:00:37.280 --> 00:00:44.000
Herzlich willkommen zu einer Folge, die sowohl in deutsch als auch in einer englischen Übersetzung veröffentlicht wird.
00:00:44.000 --> 00:00:52.159
Mein heutiger Gast ist Sigmar Gabriel, ehemaliger Bundesaußenminister, Vizekanzler und Vorsitzender der SPD.
00:00:52.159 --> 00:01:03.039
Er war viele Jahre eine der prägenden Figuren der deutschen Politik und ist heute unter anderem als Autor, Redner und Vorsitzender der Atlantikbrücke tätig.
00:01:03.039 --> 00:01:05.280
Ja, herzlich willkommen, Herr Gabriel.
00:01:05.280 --> 00:01:09.120
Es ist mir eine große Ehre, dass Sie heute hier sind bei meinem kleinen Podcast.
00:01:09.120 --> 00:01:10.640
Wir sind ja Nachbarn.
00:01:10.640 --> 00:01:12.000
Genau.
00:01:12.000 --> 00:01:19.439
Wir sprechen heute zu, der englische Titel ist Electricity and Power: The Geopolitics of Energy Independence.
00:01:19.439 --> 00:01:43.359
Und ich spreche heute mit Ihnen nicht als Afrika-Experte, sondern vor allem als erfahrener Politiker, als Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Bundesminister für Wirtschaft und Energie, Bundesminister des Auswärtigen, sowie Vizekanzler der Bundesrepublik Deutschland und eben heute auch als Kenner der europäisch-amerikanischen Beziehungen.
00:01:43.359 --> 00:02:09.840
Und möchte gerne von Ihnen Einschätzungen zu verschiedenen Themen hören, ein bisschen mit Ihnen diskutieren zu der Fragestellung, wie wertvoll ist Unabhängigkeit und eine Resilienz im Energiesystem und wie wichtig ist es im Prinzip für die Staaten, und da kommen wir dann auf die afrikanischen Staaten zu sprechen, sich da auf eine bestimmte Art und Weise aufzustellen.
00:02:09.840 --> 00:02:24.400
Und um das Gespräch zu starten, würde ich Sie gerne bitten, Herr Gabriel, so ein bisschen uns vielleicht eine Einführung zu geben in Ihre Sichtweise auf das, was geopolitisch, weltpolitisch zurzeit passiert.
00:02:24.400 --> 00:02:29.199
Und dann können wir von da vielleicht ableiten, was das für afrikanische Staaten bedeuten kann.
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Gut, was wir sehen, ist eine Auflösung der bisherigen Weltordnung, so wie wir sie kannten.
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Und das hat was Normales, denn es war die Weltordnung der Nachkriegsordnung des Zweiten Weltkrieges.
00:02:42.159 --> 00:02:54.960
Viele heute bedeutende Länder, sei es Indien oder Lateinamerika, lateinamerikanische Länder oder die Staaten Afrikas, auch daran nicht beteiligt.
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Sie saßen am Katzentisch, zum Teil waren sie noch Kolonien der damaligen Großmächte.
00:03:00.560 --> 00:03:14.000
Und sodass der globale Süden sich mit dieser alten Weltordnung ohnehin nicht mehr einverstanden erklärt hat und seit Jahren darauf drängt, eine andere Form der globalen Ordnung zu erreichen.
00:03:14.000 --> 00:03:28.639
Und das andere ist, dass die große Supermacht, die vor allem in den letzten Jahrzehnten diese Weltordnung gestaltet hat, auch aufrechterhalten hat, das sind die Vereinigten Staaten von Amerika, wollen diese Aufgabe nicht mehr wahrnehmen.
00:03:28.639 --> 00:03:36.560
Sie wollen sich zurückziehen auf ihre nationalen Interessen, vor allen Dingen auf ihre Interessen im Bereich Asien-Pazifik.
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China ist der große Herausforderer aus Sicht der Vereinigten Staaten.
00:03:41.039 --> 00:03:52.240
Und sie wollen diese Rolle, die noch unter Obama absolut klar war für die amerikanische Außenpolitik, hat die USA als indispensable nation bezeichnet.
00:03:52.240 --> 00:04:03.759
Diese Aufgabe, quasi die Welt im Gleichgewicht zu halten, zu versuchen, Konflikte zu lösen, die wollen die Vereinigten Staaten von Amerika nicht mehr wahrnehmen.
00:04:03.759 --> 00:04:10.159
Sie werden übrigens in vielen Teilen der Welt auch nicht als wirklich großartig erfolgreich daran wahrgenommen.
00:04:10.159 --> 00:04:16.000
Sie werden in vielen Ländern des globalen Südens als alte Imperialisten wahrgenommen.
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Die Kriege, die sozusagen Amerika auch gegen das internationale Recht geführt hat, sind da nicht in Vergessenheit geraten, sodass sie zwei Entwicklungen haben, die gleichzeitig eintreten.
00:04:26.879 --> 00:04:42.079
Einerseits das wachsende Selbstbewusstsein vieler Staaten des globalen Südens, die von dieser alten, von den USA und von dem, was wir den Westen nennen, geführten Weltordnung nicht mehr einverstanden sind.
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Und das zweite ist, dass der große Hegemon, vor allen Dingen auch für Europa, diese Aufgabe gar nicht mehr wahrnehmen will.
00:04:49.839 --> 00:04:57.439
Im Gegenteil, er setzt auf bilaterale Beziehungen, er fehlt multinationale Organisationen eigentlich völlig überflüssig.
00:04:57.439 --> 00:05:01.199
Das ist so ungefähr das Gegenteil von dem, was Amerika bislang gedacht hat.
00:05:01.199 --> 00:05:05.920
Und das sind gewaltige Veränderungen, die die Welt sehr herausfordern.
00:05:06.079 --> 00:05:11.279
Ja, da entsteht im Prinzip ein Vakuum, das irgendwie neu gefüllt werden muss.
00:05:11.279 --> 00:05:21.360
Und jetzt aus afrikanischer Sicht, wenn man jetzt mal historisch noch weiter zurückgeht, wurde Afrika ja während der Kolonialzeit lange dominiert von Europa.
00:05:21.360 --> 00:05:31.199
Dann, naja, haben sich die Europäer zwar immer noch weiter engagiert, aber es kam Unabhängigkeit der verschiedenen afrikanischen Staaten.
00:05:31.199 --> 00:05:42.639
Dann hat die USA auch aus afrikanischer Sicht, so habe ich es zumindest kennengelernt, auch einen starken Stellenwert gehabt in der internationalen Zusammenarbeit.
00:05:42.639 --> 00:05:48.000
Und nun passiert etwas,
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naja, was etwas ein Vakuum hinterlässt.
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Die Frage ist, wie wird dieses Vakuum jetzt gefüllt?
00:05:50.639 --> 00:05:53.120
Es gibt in der internationalen Politik kein Vakuum.
00:05:53.120 --> 00:05:59.680
Es ist auch kein Vakuum entstanden, sondern das, was Amerika an Räumen freigemacht hat, dort sind andere Mächte eingedrungen.
00:05:59.680 --> 00:06:02.959
Leider vorzugsweise autoritäre Mächte.
00:06:02.959 --> 00:06:17.120
China, in Teilen mal zeitweise die Türkei, der Iran hat es versucht, Teile der nordafrikanischen Monarchien, Russland.
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Es ist nicht so, dass in der Weltpolitik, wenn jemand den Raum verlässt, der Raum leer bleibt, sondern dann versuchen andere Mächte dort einzugrennen.
00:06:25.279 --> 00:06:28.319
Die Einzigen, die dabei keine Rolle spielen, sind die Europäer.
00:06:28.319 --> 00:06:32.560
Die Europäer stehen am Seitenrand und schauen verblüfft zu.
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Das hat auch was damit zu tun, dass Europa nie dafür gemacht wurde, sich um Weltpolitik zu kümmern.
00:06:38.720 --> 00:06:42.560
Im Gegenteil, wir sind geschaffen worden, uns rauszuhalten.
00:06:42.560 --> 00:06:47.439
Denn wenn wir uns eingemischt haben, vor allen Dingen wir Deutschen, dann ist es meistens schlimm ausgegangen.
00:06:47.439 --> 00:06:59.040
Und deswegen war die Idee, die Europäer kümmern sich um sich selber und für die wichtigen großen Fragen haben wir die Vereinigten Staaten, ein bisschen auch Frankreich und Großbritannien als Mitglieder des Weltsicherheitsrats.
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Aber wir Europäer stehen daneben und wenn sich die aktuellen Konflikte anguckt, gucken im Nahen Osten beispielsweise, wir spielen keine Rolle.
00:07:07.519 --> 00:07:20.399
Bei der Befriedung Ukraine und Russland ist unsere Aufgabe, die Ukraine zu unterstützen, aber wir können überhaupt keinen Beitrag leisten, dass das da zu Ende hat, weil der Kriegsgegner Russland mit uns gar nicht verhandeln würde.
00:07:20.399 --> 00:07:24.399
Also wir gelten als Vegetarier in der Welt der Fleischfresser.
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Das ist ein bisschen unsere Rolle zurzeit.
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Ja, ich würde ganz gerne etwas auf Energiepolitik zu sprechen kommen, jetzt vor diesem ganzen Hintergrund, den wir gerade besprochen haben.
00:07:38.160 --> 00:07:42.000
Und dort vor allem wieder aus der afrikanischen Sicht.
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Afrika ist weiterhin weitgehend unelektrifiziert.
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Also viele Menschen in Afrika haben bis heute keinen Zugang zu zuverlässiger Stromversorgung.
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Industrie im ländlichen Raum entsteht kaum, einfach weil die Infrastruktur fehlt.
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Die afrikanischen Regierungen sind dabei, das zu ändern, aber das jetzt schon seit Jahrzehnten und die Fortschritte sind überschaubar.
00:08:11.279 --> 00:08:14.800
Und sie werden natürlich von außen angesprochen.
00:08:14.800 --> 00:08:30.959
Zum Beispiel auch von russischer Seite, die gerne ihre Atomkraftwerke dort platzieren möchten, dadurch sicherlich auch ein Stück weit einen Einfluss gewinnen wollen.
00:08:30.959 --> 00:08:36.799
Aber auch von anderen Staaten, die dann mit unterschiedlichen technologischen Lösungen kommen.
00:08:36.799 --> 00:08:45.120
Und vor diesem Hintergrund überlegen sich jetzt die afrikanischen Regierungen, ja, wie sollen wir jetzt agieren?
00:08:45.120 --> 00:08:50.320
Und oftmals werden alle Wege irgendwo parallel beschritten.
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Jetzt ist die Frage, wir hatten ja auch eine Elektrifizierung in Deutschland, die schon ziemlich lange zurückliegt.
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Und wir haben auch schwierige Zeiten gesehen, gerade in den letzten Jahren, was die Energieversorgung Deutschlands oder Europas anging.
00:09:09.200 --> 00:09:10.879
Können Sie da Parallelen ziehen?
00:09:10.879 --> 00:09:14.799
Sehen Sie da Parallelen oder sind das völlig unterschiedliche Stränge?
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Also eigentlich nicht.
00:09:16.240 --> 00:09:23.679
Ich meine, die Elektrifizierung, die bei uns einherging mit der Industrialisierung, wurde getrieben durch Kohle.
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Also wir hatten heimische Ressourcen, die wir dafür eingesetzt haben.
00:09:28.080 --> 00:09:35.600
Und als diese heimischen Ressourcen im Weltmarkt zu teuer wurden, haben wir uns diese Ressourcen im Ausland eingekauft.
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Das, also nicht nur russisches Gas, sondern durchaus auch Steinkohle.
00:09:41.759 --> 00:09:50.559
Und wir haben dann in den letzten Jahrzehnten begonnen, uns zu versuchen, vor allen Dingen aus Klimaschutzgründen, nicht so sehr um unabhängig zu werden.
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Der Gedanke daran, dass wir abhängig sein könnten in der Energieversorgung, hat uns eigentlich gar nicht so umgetrieben, weil der Umgang mit Russland bis zum Ausbruch des Krieges mit der Ukraine eigentlich einer war, wo selbst in den finstersten Zeiten des Kalten Krieges die Russen pünktlich ihr Gas geliefert haben.
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Das war eigentlich nie ein Problem, sondern eher aus Klimaschutz und Umweltgründen haben wir die Erneuerbaren entwickelt, auch um aus der Atomenergie aussteigen zu können.
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Und dadurch, dass wir Wirtschaftswachstum hatten und gleichzeitig versucht haben, aus Kohle und Kernengera auszusteigen, gab es einen wachsenden Bedarf an Energie.
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Die Europäische Union hatte Anfang der 2000er Jahre den Energiemarkt liberalisiert, heißt letztlich den Staat aus der Verantwortung für die Energieversorgung herausgenommen und hat dafür gesorgt, dass das privatwirtschaftlich organisiert werden soll.
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Naja, und was machten die Unternehmen?
00:10:43.919 --> 00:10:47.519
Sie besorgten sich den preiswerten Rohstoff und das war russisches Gas.
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Das ist sozusagen die
Geschichte der in Kurzfassung unserer Abhängigkeit.
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Auf der anderen Seite, wenn wir jetzt über die Elektrifizierung der Gesellschaft reden, also vom Elektroauto bis zum Betrieb unserer Heizungen durch Geothermie und letztlich dann eben auch durch Strom, dann müssen wir die Frage auch stellen, woher bekommen wir eigentlich die Ressourcen, um solche Energieversorgungsanlagen bauen zu können.
00:11:20.720 --> 00:11:38.720
Und schon sind wir wieder in der Abhängigkeit, zum Beispiel in der Batterietechnik von China bei seltenen Erden, nicht von Afrika, weil Afrika seine Minen zu großen Teilen sozusagen der chinesischen Ausbeutung überlassen hat.
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Also wir wären entweder von afrikanischen Staaten abhängig, von manchen möchte man nicht abhängig sein, beispielsweise im Kongo, sind dann aber in der Abhängigkeit von Chinas.
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Also, worauf ich ein bisschen hinaus will, ist, diese Vorstellung, man könne eine Industriegesellschaft in einer globalisierten Weltwirtschaft, die es immer noch ist, weil internationale Arbeitsteilung trotz aller Zölle, trotz aller Versuche, das zurückzudrängen und zu nationalisieren, ist es einfach verlockend, weil es eine höhere Effizienz und Wirtschaftlichkeit hat.
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Da ist eine Vorstellung, ich werde autark.
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Ich brauche nicht niemanden anders auf der Welt.
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Die geht in die falsche Richtung.
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Das letzte Mal, dass Deutschland sowas versucht hat, war in Zeiten des Nationalsozialismus.
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Da hat man hier um die Ecke, wo wir gerade wohnen, versucht, Eisenerz zu fördern.
00:12:31.519 --> 00:12:35.679
Das hat man schnell wieder eingestellt, als das vorbei war, weil es einfach unwirtschaftlich war.
00:12:35.679 --> 00:12:46.879
Insofern, glaube ich, ist das sehr die Frage, über welche Energie reden wir, über welches Land, über welche Ressourcen, über wie ist insgesamt die Lage.
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Wenn Sie in Afrika, es gibt ja auch nicht das Afrika, sondern es gibt 54 Nationen.
00:12:52.159 --> 00:12:56.320
Manche haben Zugang zum Meer, manche haben das nicht.
00:12:56.320 --> 00:13:00.080
Damit haben sie schon ganz andere infrastrukturelle Fragen.
00:13:00.080 --> 00:13:03.440
Also ich glaube, dass man solche pauschalen Antworten schwer geben kann.
00:13:03.440 --> 00:13:08.879
Eins ist klar, dass die erneuerbaren Energien für Afrika eine große Chance beinhalten.
00:13:08.879 --> 00:13:14.480
In weiten Teilen Afrikas ist die Radiation der Sonne deutlich besser als bei uns.
00:13:14.480 --> 00:13:20.559
Man kann mit erneuerbaren Energien dezentrale Energienetze aufbauen.
00:13:20.559 --> 00:13:25.519
Das ist deutlich preiswerter als das, was wir an zentralen Energienetzen haben.
00:13:25.519 --> 00:13:30.159
Also insofern bieten erneuerbare Energien für Afrika große Chancen.
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Ob das gänzlich ohne Erdgas geht in absehbarer Zeit, also jetzt in den nächsten 10, 20 Jahren, da würde ich mal ein Fragezeichen dran machen.
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Aber ich glaube, das ist schon eine große Chance für Afrika.
00:13:45.279 --> 00:13:45.919
Ja, genau.
00:13:45.919 --> 00:13:58.320
Und so wie ich das sehe, so wie meine Firma es auch mitgestaltet, im Prinzip gehen die afrikanischen Staaten ja dann den Weg, einmal das zentrale Netz zu stärken.
00:13:58.320 --> 00:14:05.759
Aber sie sehen eben auch, dass es unwirtschaftlich ist, dieses zentrale Netz in alle Ecken der Länder auszudehnen.
00:14:05.759 --> 00:14:14.320
Und dort werden jetzt in den nächsten Jahren mit einigen Milliarden Dollar solare Minigrids ganz stark gefördert.
00:14:14.320 --> 00:14:34.320
Und die sollen von privaten Unternehmen, die sich in den letzten 10, 15 Jahren aufgebaut haben, es gibt einige hundert von denen, betrieben werden, sodass eben ein zuverlässiger Betrieb auch in dieser dezentralisierten Form erfolgen kann.
00:14:34.320 --> 00:14:43.919
Nun, das sind jetzt diese solaren Minigrids und die haben natürlich den großen Vorteil, dass sie sehr modular sind, dass sie sehr dezentral sind.
00:14:43.919 --> 00:14:49.519
Und sie sagten gerade, ja, also die eine Lösung gibt es nicht.
00:14:49.519 --> 00:14:52.240
Und so ähnlich haben wir es hier in Deutschland ja auch gemacht.
00:14:52.240 --> 00:14:59.600
Also wir haben ja zentral gestartet, wir haben ein zentrales Netz und das wird jetzt teilweise ein bisschen dezentralisiert.
00:14:59.600 --> 00:15:20.320
Wir sprechen hier von Microgrids, wir sprechen hier von Resilienzen dadurch, dass man verschiedene Netzteile gegebenenfalls abkoppeln kann, dass vielleicht sogar einzelne Betriebe oder Haushalte ihre Rückfall-Ebene haben durch ein Solarbatteriesystem, für den Fall, dass das Verbund ein Netz mal ausfallen sollte.
00:15:20.320 --> 00:15:30.559
Und die Afrikaner, die haben jetzt die Möglichkeit, eben das von der anderen Seite her aufzuzäumen und zu starten, da wo wir eigentlich mal hinwollen.
00:15:30.559 --> 00:15:43.519
Sie haben ja die Energiewende auch aktiv mitgestaltet während ihrer politischen Zeit und dort ja auch dann eben versucht zu balancieren zwischen zentral und dezentral.
00:15:43.519 --> 00:15:56.000
Wenn Sie sich in die Lage hineinversetzen in eine afrikanische Regierung, wie kann das gelingen, wenn man jetzt von der anderen Seite kommt und eigentlich nichts hat und dezentral starten kann, aber das Zentrale auch ausbaut?
00:15:56.320 --> 00:16:03.759
Ich traue mir nicht zu, da Ratschläge für afrikanische Staaten zu geben, nur gucken Sie, Deutschland ist eine der größten Volkswirtschaften der Welt.
00:16:03.759 --> 00:16:19.519
Wir haben 82 Millionen, aber im relativ kleinen Gebiet und Menschen und haben große Lastschwerpunkte im Süden und im Westen und haben die Erneuerbaren, vor allen Dingen im Norden.
00:16:19.519 --> 00:16:39.039
Solarindustrie in Deutschland, das ist auch
etwas, was sich sehr entwickelt hat, aber wenn wir ehrlich sind, dann ist natürlich sozusagen das, was wir an Kapazität dahin stellen und das, was dann an verfügbarer Leistung da ist, steht doch in einem ziemlich ungleichgewichtigen Verhältnis.
00:16:39.039 --> 00:16:45.440
Das ist bei der Windenergie schon ein bisschen anders, vor allen Dingen, weil wir das Offshore mit deutlich besseren Ausbauzeiten machen können.
00:16:45.440 --> 00:16:51.840
Und trotzdem müssen Sie dafür sorgen, dass der Strom, der im Norden entsteht, an die Lastschwerpunkte in den Süden kommen.
00:16:51.840 --> 00:16:54.240
Was helfen Ihnen da dezentrale Netze?
00:16:54.240 --> 00:17:00.240
Wenn Sie sozusagen Hahndorf dezentral versorgen, wird das ja nicht besonders viel helfen.
00:17:00.240 --> 00:17:04.880
Schon gar nicht, wenn die Leute, die hier wohnen, in Wolfsburg bei Volkswagen arbeiten.
00:17:04.880 --> 00:17:17.920
Und wenn Sie das auf die gesamte Bundesrepublik übertragen, dann ist schon ein zentrales Netz mit vielen Verteilnetzen, die ja Dezentralität dann letztlich bedeuten.
00:17:17.920 --> 00:17:22.400
Das ist schon für Deutschland, glaube ich, die richtige Struktur.
00:17:22.400 --> 00:17:29.759
Was ein afrikanischer Staat machen soll, der auf einem ganz anderen Entwicklungsstand steht, das ist schwer zu beurteilen.
00:17:29.759 --> 00:17:42.480
Nur ist natürlich eine große Chance, überhaupt erstmal Energie in die äußersten Winkel jedes Staates zu bringen, ohne dafür gewaltig in Netzinfrastruktur investieren zu müssen.
00:17:42.480 --> 00:17:59.119
Im Übrigen wissen wir ja längst, dass natürlich die Art und Weise, wie wir die Kosten rechnen, nämlich sozusagen anhand der Rohstoffkosten, die eine bestimmte Energieproduktion erfordert, dann ist eben der Wind und die Sonne kostenlos.
00:17:59.119 --> 00:18:03.440
Und in der Merit Order stehen sie deshalb am Anfang.
00:18:03.440 --> 00:18:12.960
Wir merken nur selbst in Deutschland, dass wir noch keine ausreichenden Antworten auf die berühmte Dunkelflaute haben und das Netz ganz schön gestresst ist.
00:18:12.960 --> 00:18:17.839
Deswegen reden die auch in Deutschland über Speicher, die ja auch dezentral sein können.
00:18:17.839 --> 00:18:22.319
Das müssen ja keine großen Speicherkraftwerke sein, die sehr, sehr teuer wären.
00:18:22.319 --> 00:18:24.480
Ähnliche Fragen werden sich in Afrika auch stellen.
00:18:24.480 --> 00:18:27.200
Was machen sie, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint?
00:18:27.200 --> 00:18:33.839
Und sie trotzdem um die Ecke ein Unternehmen mit ausreichend Energie versorgen wollen und natürlich die Haushalte auch.
00:18:33.839 --> 00:18:48.480
Insofern stellen sich ähnliche Fragen und was hilfreich sein kann, ist, dass, wenn deutsche Unternehmen das Know-how, das in Deutschland gesammelt wurde, adaptieren auf die doch sehr, zum Teil sehr unterschiedliche Situation in Afrika.
00:18:48.480 --> 00:18:57.279
Die müssen eben nicht mehr 20 Jahre lang jedes Jahr 20 Milliarden bezahlen,
um erneuerbare Energien wettbewerbsfähig zu machen.
00:18:57.279 --> 00:19:02.160
Das konnte sich ein Land wie Deutschland leisten, eine sehr reiche Industrienation.
00:19:02.160 --> 00:19:06.000
Aber das werden sie einem afrikanischen Land nicht zumuten können.
00:19:06.000 --> 00:19:16.799
Und deswegen war das eine gute Vorleistung, die wir hier erbracht haben, denn wir haben heute Anlagen, die weit, weit wirtschaftlicher sind, als das noch vor zehn oder 15 Jahren auch bei uns der Fall war.
00:19:16.799 --> 00:19:18.640
Und das gleiche gilt auch für Netze.
00:19:18.640 --> 00:19:27.039
Smart Grid ist bei uns etwas, wo ich mir gewünscht hätte, dass wir das verpflichtend und schneller einführen, als wir das zurzeit haben.
00:19:27.039 --> 00:19:41.039
Aber wenn der Ausbau der Erneuerbaren weitergehen soll, dann ist das die zentrale Voraussetzung, dass sie ein sozusagen smartes Netz haben, um die Schwankungen im Netz eben ausgleichen zu können und auch nicht zu teuer werden zu lassen.
00:19:41.039 --> 00:19:46.079
All das sind Erfahrungen, die man in Afrika wird nutzen können.
00:19:47.200 --> 00:20:03.920
Ja, Sie hatten vorhin mal gesagt, als wir über die Wertschöpfungsketten gesprochen haben und die Abhängigkeiten, dass man als Bundesrepublik Deutschland nicht unbedingt abhängig sein möchte von einzelnen afrikanischen Staaten.
00:20:03.920 --> 00:20:07.440
Wir sind abhängig in einiger Hinsicht von China.
00:20:07.440 --> 00:20:24.640
Wobei ich, wenn ich hier in meinem Umfeld mit Industrieunternehmen aus Deutschland spreche, nun doch eine, naja, verstärkte Bereitschaft besteht, diese Lieferketten zu diversifizieren und auch nach Afrika zu schauen.
00:20:24.640 --> 00:20:25.599
Ist ja auch richtig so.
00:20:26.079 --> 00:20:32.640
Ich habe nur gemeint, es gibt zum Beispiel Demokratische Republik Kongo, da ist ganz viel Kongo und ganz wenig Demokratische Republik.
00:20:32.640 --> 00:20:41.519
Also sozusagen die Rohstoffe dieses Landes zur Lieferkette dazugehören zu lassen, birgt eben auch Risiken.
00:20:41.519 --> 00:20:50.799
Es ist oftmals so, dass sie nicht davon ausgehen können, dass wir am Ende kein Risiko haben, sondern wir werden Risiken abwägen müssen.
00:20:50.799 --> 00:20:55.359
Und da ist Diversifizierung das wichtigste Mittel.
00:20:55.359 --> 00:20:58.319
Da spielt Afrika eine große Rolle.
00:20:58.319 --> 00:21:28.240
Hoffentlich nicht in der Weise, wie wir das vor ein paar Jahren erlebt haben, als das erste Mal darüber geredet wurde, die Sonne der Sahara zu nutzen, ist nicht darüber gesprochen worden, wie können wir das nutzen, um zum Beispiel in Nordafrika Entsalzungsanlagen zu betreiben oder überhaupt für die afrikanischen Staaten nutzbar zu machen, sondern wir Europäer haben es zuallererst mal unter der Debatte geführt, wie kriegen wir den Strom dann nach Europa.
00:21:28.240 --> 00:22:00.079
Also wir haben nicht über die Frage nachgedacht, wie hilft das der afrikanischen Entwicklung, sondern wir haben, wenn Sie so wollen, so eine Art Neokolonialismus betrieben, indem wir dieses ganze Projekt, das damals Großfurore gemacht hat, zu dem es dann leider nicht gekommen ist, oder vielleicht auch Gott sei Dank, nur unter der Frage gesehen haben, wie kriegen wir denn den Strom oder den Wasserstoff oder was immer man dort herstellen will, dann schnell nach Europa, um es hier nutzen zu können, um die europäischen Engpässe beseitigen zu können.
00:22:00.079 --> 00:22:07.440
Das finde ich ist, sagen wir mal, kein Approach, mit dem man auf die Afrikaner zugehen sollte.
00:22:07.680 --> 00:22:13.599
Ja, und ehrlich gesagt sehe ich in der aktuellen Diskussion um Wasserstoff leicht ähnliche Tendenzen.
00:22:13.599 --> 00:22:25.279
Zumindest aus meiner Sicht, man hat vielleicht etwas gelernt aus dem, sagen wir mal, Mittelmeerring an Hochspannungs-Gleichstromübertragungsleitungen, den man bauen wollte.
00:22:25.279 --> 00:22:46.559
Aber ich sehe immer noch, dass, sagen wir mal, die alten Player sozusagen ihre alten Mechaniken dort wieder ansetzen und sich Gebiete schaffen, die sozusagen abgeschnitten sind, ein Stück weit von dem Staat, der eigentlich der Gastgeber ist an dieser Stelle.
00:22:46.559 --> 00:22:53.839
Und versuchen, sich da möglichst unabhängig zu machen von irgendwelcher Regulierung des Staates, in dem sie sich befinden.
00:22:53.839 --> 00:23:00.000
Und ich bin der Meinung, dass wir da dringend drüber sprechen müssen und hier vielleicht versuchen müssen, neue Räume.
00:23:01.200 --> 00:23:02.400
Das kleinste Problem sind.
00:23:02.400 --> 00:23:07.839
Diejenigen, die dort massiv auftreten, auch zur Sicherung ihrer Rohstoffe, ist China.
00:23:07.839 --> 00:23:26.720
Und die stellen eben keine Fragen an gute Regierungsführung oder an Kinderarbeit oder ähnliches, sondern bringen Infrastruktur dorthin, meistens sogar noch mit chinesischen Arbeitskräften und sichern sich bestimmte Rohstoffvorhaben.
00:23:26.720 --> 00:23:44.079
Die Europäische Union hat schon andere Maßstäbe, die sie da anlegen will, aber ich meine, es hängt natürlich auch davon ab, dass afrikanische Staaten selbst sehen, dass gute Regierungsführung auch für ihre eigene Entwicklung die beste Alternative ist.
00:23:44.079 --> 00:23:57.359
Und es gibt natürlich auch bei Banken in Europa große Risikoaufschläge für diejenigen, die in Afrika investieren wollen, wegen der Sorgen um Korruption und andere Fragen.
00:23:57.359 --> 00:24:00.079
Und da kann man helfen und muss man auch helfen.
00:24:00.079 --> 00:24:07.759
Der Staat kann solche Risikoaufschläge durch Instrumente, die wir zum Beispiel bei der KfW haben, auch subventionieren.
00:24:07.759 --> 00:24:15.759
Aber am Ende des Tages ist es auch eine Aufgabe der afrikanischen Staaten, dafür zu sorgen, dass Investoren mit Vertrauen zu ihnen kommen.
00:24:16.160 --> 00:24:17.200
Ja, genau.
00:24:17.200 --> 00:24:24.720
Und ich meine, das ist ja im Prinzip auch ein Kernbereich, mit dem wir uns als Inensus beschäftigen.
00:24:24.720 --> 00:24:32.480
Also
Regulierung, Gesetzgebungsverfahren in Afrika in Sachen Elektrizitätsversorgung.
00:24:32.480 --> 00:24:38.480
Und da ist natürlich dann am Ende auch der Wasserstoff angebunden.
00:24:38.480 --> 00:24:57.599
Und ein großes Thema zum Beispiel ist, sollen diese Wasserstoffversorgungsanlagen elektrisch an das Verbundnetz des Staates angebunden sein, indem sie sich befinden, um auch das Netz zu stützen und nicht einfach als autarke Inselanlage zu fungieren.
00:24:57.599 --> 00:25:11.759
Und ja, ich denke, da sind noch ganz viele Themen, die diskutiert werden müssen zwischen den internationalen Investoren und den Regierungen in den Staaten, die diese Anlagen beherbergen, beheimaten sollen.
00:25:12.160 --> 00:25:17.440
Aber wenn sie nach Namibia gehen, die haben in einem Bereich, glaube ich, die windhöfigste Region der Welt.
00:25:17.440 --> 00:25:43.200
Dort sollen Windenergieanlagen entstehen, die nicht zuallererst dazu dienen, Europa mit Wasserstoff zu versorgen, sondern vor allen Dingen dazu dienen sollen, die Abhängigkeit von Südafrika, von sozusagen Strom aus Kohlekraftwerken zum Beispiel, dort die Abhängigkeit und die Öl- und Gasvorräte, die importiert werden müssen, das deutlich zu reduzieren.
00:25:43.200 --> 00:25:54.880
Das hilft also erstmal Namibia, aber natürlich hat Namibia auch ein Interesse darüber hinaus, das zu einem Exportartikel zu machen, um Einnahmen zu erzielen für das Land.
00:25:54.880 --> 00:25:57.440
Also die Dinge schließen sich ja nicht aus.
00:25:57.440 --> 00:26:06.319
Was sie dazu brauchen, ist in der Tat eine Regierung, die planerisch überlegt, was sie an welcher Stelle mit welchem Ziel machen will.
00:26:06.319 --> 00:26:13.680
Und eine Europäische Union, die, glaube ich, noch weit offensiver auf die afrikanischen Mitgliedstaaten und die Afrikanische Union zugehen muss.
00:26:13.920 --> 00:26:24.960
Zum Schluss nochmal einmal zurück zu der dezentralen Energieversorgung in Afrika und der Chance, die sich dadurch gegebenenfalls für deutsche Industrieunternehmen eröffnet.
00:26:24.960 --> 00:26:44.319
Wie vorhin schon gesagt, wir stehen in Kontakt mit einigen von diesen Unternehmen, die sich tatsächlich jetzt anschauen, wie sie denn afrikanische Ressourcen zugänglich machen können, wie sie die nutzbar machen können unter den Bedingungen, die man in Afrika vorfindet.
00:26:44.319 --> 00:27:02.160
Und da kommt natürlich die neue Möglichkeit der dezentralen Energieversorgung durch Solar und Wind und Wasserkraft, Speicher, dezentrale Speicher und so weiter, die im Preis drastisch gefallen sind in den letzten Jahren und Jahrzehnten.
00:27:02.160 --> 00:27:16.319
Die kommen natürlich da ganz gelegen, um dann eben auch Prozessschritte zur Verarbeitung der natürlichen Ressourcen im ländlichen Bereich vor Ort auch durchzuführen.
00:27:16.319 --> 00:27:24.559
Und ich glaube, dass das eben auch eine Chance ist, um die internationale Zusammenarbeit deutlich zu stärken.
00:27:24.559 --> 00:27:28.960
Der Handel kann das vielleicht ein Stück weit bewirken.
00:27:28.960 --> 00:27:40.720
Und gleichzeitig können dadurch Entwicklungsschritte im ländlichen Raum erfolgen, die dann am Ende vielleicht sogar Migration reduzieren oder verhindern können.
00:27:40.720 --> 00:27:43.519
Wie ist ihre Sichtweise dazu?
00:27:44.079 --> 00:28:00.640
Na, was das hier Migration angeht, da hat mir der frühere Generalsekretär der Vereinten Nationen, der leider verstorben ist, ein Afrikaner, der hat mir damals ein bisschen die Flausen und die Illusionen ausgetrieben.
00:28:00.640 --> 00:28:06.079
Er hat zu mir gesagt: Naja, du glaubst, wenn es uns wirtschaftlich besser geht, dann kommen weniger Flüchtlinge zu euch in Europa.
00:28:06.079 --> 00:28:07.920
Das Gegenteil wird der Fall sein.
00:28:07.920 --> 00:28:09.759
Es werden mehr kommen, weil sich mehr die Reise leisten.
00:28:10.000 --> 00:28:11.599
Ja, da gibt es aber auch Gegenteile gemein auch.
00:28:11.920 --> 00:28:16.160
Das war zumindest mal eine ziemlich realistische Ansage.
00:28:16.160 --> 00:28:23.839
Dieses Thema Migration aus einem Kontinent, das seine Bevölkerung in den nächsten Jahrzehnten verdoppeln wird.
00:28:23.839 --> 00:28:36.240
Ich meine, das ist ein, dort sitzen viele Millionen Menschen auf gepackten Koffern und für sie ist das Mittelmeer eher sozusagen eine kleine Pfütze als ein bedrohliches Meer.
00:28:36.240 --> 00:28:40.480
Die werden jedenfalls nicht versuchen, nach Amerika zu kommen, sondern vor allen Dingen zu uns.
00:28:40.480 --> 00:28:49.839
Das dürfte die Jahrhunderterherausforderung für Europa werden, wie das in einem fairen Prozess mit den afrikanischen Nachbarstaaten verträglich gestaltet werden kann.
00:28:49.839 --> 00:28:54.559
Das sind Größenordnungen, die Europa total überfordern würde.
00:28:54.559 --> 00:29:01.920
Mir hat mal der ägyptische Präsident gesagt, dass ich ihm gesagt habe, er könne ja nicht, könnte jetzt nicht jeden Oppositionell mal einfach einsperren.
00:29:01.920 --> 00:29:07.359
Dann hat er mir das Angebot gemacht, er würde mir die gerne alle schicken, wie viele hundert Millionen ich denn haben wolle.
00:29:07.359 --> 00:29:16.240
Also da soll man ja vielleicht keinen nicht so spaßig reden, aber das ist eine Riesenherausforderung für Europa.
00:29:16.240 --> 00:29:24.079
Ich glaube nicht, dass sich das so einfach nur durch ein Instrument bessere Energieversorgung verbessern lässt.
00:29:24.079 --> 00:29:36.880
Der Wohlstandsunterschied zwischen selbst besser entwickelten afrikanischen Staaten und Europa ist einfach nach wie vor so riesig, dass die Attraktivität den Versuch zu uns zu kommen, die ist natürlich nach wie vor da.
00:29:36.880 --> 00:29:45.279
Allemal, wenn in ihrem Heimatland Bürgerkrieg, Korruption oder sonst finstere Umstände herrschen.
00:29:45.279 --> 00:29:55.359
Deswegen, das Ganze ist wahrscheinlich eher schon, was man, glaube ich, in einem größeren Maßstab anschauen und nicht nur einzelne Teile wie Energieversorgung.
00:29:55.359 --> 00:29:59.839
Trotzdem ist gar
keine Frage, wenn sich Afrika wirtschaftlich.
00:29:59.839 --> 00:30:08.640
Entwickeln soll, braucht es dafür Energie, nach Möglichkeit Klimaschonende und die Antwort der Wahl sind erneuerbare Energien.
00:30:08.640 --> 00:30:18.160
Und wir haben Gott sei Dank die Technologien entwickelt, mit denen das eben auch in Schwellenländern, in sich entwickelnden Ländern gut einsetzbar ist.
00:30:18.160 --> 00:30:29.119
Man sieht das übrigens in China, die zwar auch Atomkraftwerke und auch Kohlekraftwerke in den Bau bringen, aber eben auch eine gewaltige Anzahl von Windenergiekraftwerken.
00:30:29.119 --> 00:30:40.640
Also es ist keineswegs so, dass nur die fossilen Energieträger auf dem Vormarsch sind, sondern es sind eher die Erneuerbaren, die weltweit auf dem Vormarsch sind.
00:30:40.640 --> 00:30:45.279
Und da gibt es eine große Chance, Technologiepartnerschaften zu machen.
00:30:45.279 --> 00:30:51.599
Ich meine, wir erleben ja jetzt, dass die Vereinigten Staaten sich auch aus ihrer engen Bindung an die Europäer verabschieden.
00:30:51.599 --> 00:30:59.359
Für Europa bedeutet das natürlich, dass wir aufpassen müssen, dass wir nicht zwischen die Stühle geraten, zwischen China und die USA.
00:30:59.359 --> 00:31:07.519
Und das hat letztlich eine große Konsequenz, dass die Europäer sich kümmern müssen, andere Partner zu finden.
00:31:07.519 --> 00:31:12.240
In Indonesien, in Thailand, in Vietnam, aber natürlich vor allen Dingen auch in Afrika.
00:31:12.240 --> 00:31:14.400
Das sind unsere unmittelbaren Nachbarn.
00:31:14.400 --> 00:31:20.880
Und vielleicht muss man nicht die klassischen Freihandelsabkommen vorschlagen.
00:31:20.880 --> 00:31:28.079
Vielleicht gibt es auch welche, die andere Dinge mehr und mit, damit Technologiepartnerschaften zum Beispiel entstehen.
00:31:28.079 --> 00:31:35.519
Aber was eben nicht geht, ist, dass der Kaffee in Afrika geerntet wird und geröstet und weiterverarbeitet wird in Europa.
00:31:35.519 --> 00:31:47.119
Und dass wir hier mit dem Export von Hühnchen, Hühnerfleisch nach Afrika die dortige eigene Landwirtschaft kaputt machen.
00:31:47.119 --> 00:32:00.160
Das sind Dinge, die sich ändern müssen, damit auch Afrika den Eindruck hat, dass die Europäer es ernst meinen mit fairem Handel und nicht sozusagen neokolonial mit Afrika umgehen.
00:32:00.160 --> 00:32:07.359
Und das Selbstbewusstsein der Afrikaner, das können sie ganz schön sehen, wenn sie im Ausland sind.
00:32:07.359 --> 00:32:11.680
Leider wird das in Deutschland nicht im gleichen Maß auf unseren Kanälen gezeigt.
00:32:11.680 --> 00:32:17.519
Und dann mal beispielsweise CNN gucken und dann CNN for Africa beispielsweise.
00:32:17.519 --> 00:32:26.640
Da erleben sie ein unglaublich selbstbewusstes Afrika, da erleben sie eine sehr, selbstbewusste Kultur und Bevölkerung.
00:32:26.640 --> 00:32:32.960
Und es ist ein völlig anderes Bild, das dort gezeichnet wird, als das bei uns der Fall ist.
00:32:32.960 --> 00:32:39.599
Also wenn ich im Ausland bin, schaue ich mir sowas außerordentlich gerne an, weil es nochmal den Blick verändert.
00:32:39.599 --> 00:32:48.079
Wir sind ja so ein bisschen depressiv hier, weil irgendwie halt das goldene Zeitalter Europas dem Ende nähert.
00:32:48.079 --> 00:32:51.440
Wenn sie in den globalen Süden gehen, da ist die Stimmung genau umgekehrt.
00:32:51.440 --> 00:32:57.440
Die sagen, jetzt kommt unsere Zeit, und das stimmt auch, dass ihre Zeit kommt.
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Am besten wäre es, sie machen das in Partnerschaft mit uns.
00:33:00.319 --> 00:33:03.119
Und wir nicht in Angst vor denen in Abschottung.
00:33:10.640 --> 00:33:19.440
This episode of the mini grid business has been brought to you by INENSUS, your one stop job for sustainable mini grids.
00:33:19.440 --> 00:33:24.720
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