Pełna transkrypcja odcinka Promesse e compromessi su Bitcoin | Seconda parte | Marco Argentieri

output e chiaramente c'è uno spazio limitato in questi output è sempre stato un problema agli inizi degli albori di bitcoin. Federico Rivi: C'era chi proponeva la soluzione di aumentare lo spazio del blocco, che però non è una soluzione che può funzionare per la censorship resistance e la... Marco Argentieri: diciamo che se vuoi compra a breve termine diciamo dello spazio in più però allo stesso tempo Federico Rivi: esatto compro una soluzione a breve termine ma non risolve il problema nel lungo termine Marco Argentieri: non lo risolve esattamente perché chiaramente poi se c'è lo spazio più grande vuol dire che io con un computer magari piccolo e indipendente non riesco a validare tutta la storia di bitcoin Federico Rivi: ok effettivamente per provare e risolvere questo problema di dimensione di cose che si possono scrivere all'interno del prima degli output ma poi soprattutto all'interno del blocco ci sono varie soluzioni lightning è una di queste, soluzioni di scaling sono comparse nel tempo anche altre soluzioni basate su eCash Chaumian da Fedimint a Cashu o ad altre cose però poi l'intuizione di Ark vero e propria è quello di lavorare su un modello che in parte replichi quello che fa Bitcoin con il modello UTXO, con il modello Output, cioè evitare di passare dal modello Output a modello di per esempio gestione canali come Lightning in sé per sé, ma replicare una cosa simile. Come avviene questo passaggio? Marco Argentieri: Si esattamente e credo che in generale anche nella storia dei computer no siamo arrivati a un punto in cui si avevamo i mainframe le aziende si comprano questi grandi computeroni per scalare cosiddetto e loro computing power all'inizio però c'è sempre voluto anche un aspetto di essere più efficienti quindi di comprimere comprimere l'utilizzo, avere file più efficienti, png, jpeg, mp3, eccetera, diciamo la vedo anche in maniera naturale, cioè nel senso se anche se il blocco è limitato, anche se lo scalassimo per quanto possibile è ovvio che devi cercare di essere più efficiente possibile e comprimere i tuoi file senza, o in questo caso, punto output. senza però dover andare da un'altra parte, poi non è mai uno scaling, senso anche se io avessi un bridge, una sidechain, come è nominato Fedimint o Cashu ci sono altri sistemi al di là della trust o altro tu stai però spostandoti a un altro sistema, Federico Rivi: certo Marco Argentieri: non stai uscendo dal blocco da quello, non stai veramente comprimendo le informazioni scritte, gli output scritti. Quindi se vuoi questa è cosa proprio interessante, è molto peculiare forse. Quindi l'idea è quella di dire abbiamo, facciamo un esempio, centinaia di transazioni che dovremmo pubblicare in questo blocco e quindi occuperebbero cento transazioni. Facciamo esempio io ho 0,1 tu hai un bitcoin, mia mamma ha 0,5 eccetera Federico Rivi: mhm Marco Argentieri: eccetera. Se noi potessimo usare un single output, questa è un po' la base di tutto, un single output dove di fatto ovviamente quello

che andiamo a fare è sommare la somma di tutti i nostri fondi quindi faccio un esempio per conti semplici queste 100 persone magari arriviamo a 100 bitcoin ma proprio per essere semplici quindi quell'output a 100 bitcoin ora il più grande problema è sì però se ci fidassimo di tutti gli altri di tenerci un conto allora non servirebbe bitcoin no? quindi oppure Federico Rivi: Certo. Marco Argentieri: torneremo alle banche perché di fatto sì vediamo che lì ci sono 100 bitcoin le nostre transazioni quindi i nostri bilanci miei, tuoi, eccetera però dobbiamo avere un modo per cui che né io né te o nessun altro è veramente cooperativo con me per uscire fuori da quell'output quindi da una parte il primo punto è cerchiamo di usare il minimo possibile spazio di blockchain in maniera se vuoi ricorrente quindi magari facciamo un output per ogni blocco però basta non più di un output e ovviamente per essere semplici ci sono altre diciamo sono più di una, magari sono due output, tre output, per essere pratici, per essere un po' diciamo, lineari Federico Rivi: Ci siamo! Marco Argentieri: l'idea è quello che andiamo a fare, creiamo una struttura per cui abbiamo delle transazioni prefirmate quindi da quei 100 bitcoin iniziamo a dividere in due e quindi prefirmiamo che 50 bitcoin vanno a sinistra, 50 bitcoin vanno a destra quindi di fatto e facciamo questo fino alla fine, quindi andiamo sempre a dividere in due, eventualmente radice di 4 adesso, però per essere semplici immaginiamo una struttura quasi ad albero, quindi partendo dai 100 bitcoin in alto e arrivando diciamo alle foglie cosiddette di questa struttura per cui nella foglie nella parte finale veramente ho i miei 0-1 che mi spettano a me con la mia condizione di spesa, quindi il famoso output vero proprio mio con scritto Marco può spendere e Federico, cioè i suoi 0,5, con la sua condizione visibile da tutti maniera segregati in modo tale che io devo solo conservare queste transazioni pre-firmate per in caso appunto di uscita diciamo cosìddetta unilaterale quindi senza dovermi fidare ne di te Federico e neanche di un operatore che ovviamente è molto importante in questo contesto io vado da bitcoin pubblico questa serie di transazioni e pubblicando queste transazioni mi riprendo i miei veri bitcoin inteso come un output vero e proprio chiaramente questo spinge a noi essere ottimistici nel senso di dire cerchiamo di non fare questo quindi gli incentivi spingono l'operatore di essere presente ad aiutare a fare questo processo di compressione continuo in modo tale che però se l'operatore sparisce non mi devo fidare né dell'operatore ma neanche dei miei colleghi e questa forse è cosa importante non è semplicemente un multisig tra peers no con altri letteralmente Federico Rivi: Certo. Marco Argentieri: ognuno c'ha il suo balance segregato io pubblico la serie di transazioni ed esco fuori Questo output che non esiste su bitcoin, cioè non è registrato nel blocco, ma è agganciato da una serie di transazioni pre-firmate, che possiamo anche chiamare a questo punto virtuali, è di fatto il virtual output, quindi un output virtuale. Da lì nasce un po' il termine, se chiamiamo gli output nei blocchi di bitcoin UTXO, quindi unspent transaction output, possiamo chiamare questi virtual unspent transaction output quindi Federico Rivi: è modo per aggregare N transazioni che possono durare anche... un wallet che fa transazioni off chain può farle per settimane mesi anni poi a un certo punto decide che vuole tornare ad avere UTXO duri e puri, UTXO Bitcoin veri e può uscire sia con la collaborazione dell'operatore che Marco Argentieri: dell'operatore oppure se non esiste Federico Rivi: anche senza la collaborazione dell'operatore. Una cosa che Marco Argentieri: Sì. Federico Rivi: mi incuriosisce molto è la valutazione dei trade-off perché all'inizio Si parlava veramente di... poi su questo però ci arriveremo dopo. Si parlava veramente di Ark come Lightning Killer. Sembrava che si fosse risolto il problema della scalabilità e quindi Lightning sarebbe più servito a nulla. E Ark sarebbe stata invece la soluzione a tutti i mali per portare Bitcoin anche come forma di spesa, come forma di pagamento. Ma come tu dicevi poi nella puntata precedente, i pagamenti non funzionano tanto per... funziona più per distribution che per product market fit ma anche appunto per programmazioni cioè Programmable money, scalabilità, token asset, eccetera eccetera a me però prima di parlare di queste cose interessa un'altra cosa che è quella del trade-off sulla fiducia nei confronti dell'operatore su lightning ci sono vari modelli cioè il modello del lightning service provider quello probabilmente l'unico wallet che oggi funziona decentemente Lightning è Phoenix che ha questo forse anche un po' Zeus però Phoenix è quello principale che ha il modello del Lightning Service Provider con Async che ha un po' il collo di bottiglia del funziona fino a quando hai un fuck ton of liquidity da poter gestire per tutti quanti di avere un botto di bitcoin penso che siamo oltre tra i 300 e 400 bitcoin di liquidità Async che gestisce per come dire per fare da ponte tra i propri utenti al resto del Lightning Network e poi in ogni caso comunque quando le commissioni on chain diventeranno tante per fare lo splicing o per fare la rebalance del canale comunque sarà costoso e quindi scalabile fino a un certo punto le altre soluzioni Lightning nì, c'era la possibilità di fare una volta swap con magari Liquid tramite Boltz gli attacchi dell'AI ci hanno levato questa gioia. Bisogna cercare altri trade-off. Sta spopolando Spark, ne parleremo anche di un attimo di quello. Qual è però il trade-off in termini di fiducia nei confronti dell'operatore, quindi nel caso del Lightning Service Provider, Async che se Async sparisce pubblichi la transazione on-chain, fatto e finito. Nel caso dell'Ark Service Provider, uno dei trade-off di cui più si è parlato è quello del refresh, il cosiddetto refresh dei VTXO, cioè il

fatto che si debba in qualche modo rinnovare, tra virgolette, il proprio VTXO sul wallet per mantenere la custodia vera propria di questo VTXO. Come funziona? Perché c'è questo meccanismo? Marco Argentieri: Sì sì, assolutamente. E sì, credo che il peccato originale nasce proprio dal avere un framing del tipo e un'alternativa lightning o i canali di pagamento, quando non lo è, quando in realtà è stato presentato con una primitiva, dal punto di vista principalmente di marketing o di percezione, come Federico Rivi: mhm Marco Argentieri: appunto compressione. Quando io ti parlo di compressione e parlo sempre del prossimo blocco, quindi devo ancora aspettare il prossimo blocco per avere, diciamo questa sovranità. su questi fondi. Lo facciamo in una maniera super cheap, quindi andrebbe a risolvere forse uno dei problemi che dicevo prima, la predictability, poter avere diciamo fee prevedibili, ecco questo è un grande problema di quando hai a che fare con Bitcoin. Federico Rivi: Sì. Marco Argentieri: Prima ancora della velocità dei pagamenti, cioè prima il fatto di dire ok io so che se domani mi sveglio e devo fare settlement, quindi avere i miei bitcoin in qualcosa che controllo e dipende dalla mempool, dipende dalla guerra, la cosiddetta... fee-bidding war che succede se noi abbiamo sistemi di compressione come questo andiamo a togliere queste problematiche perché da questo punto di vista posso veramente andare a scalare in maniera orizzontale quando in Lightning ti fa scalare tra due parti in maniera verticale ti fa scalare quanto vuoi ma la cosidetta scalabilità orizzontale un po' che viene dai termini anche dei cloud provider la ottieni solo con questa compressione vera e propria però ovviamente devi entrare nel prossimo blocco quindi devi aspettare una conferma, quindi erediti se vuoi, la cosiddetta bitcoin finality e io credo che questo sia molto importante, cioè noi non ne parliamo quasi mai però di fatto in questi sistemi, quando parliamo di sistemi parliamo molte volte diciamo delle trust assumption o della velocità ma poco anche della finalità, cioè il fatto che io veramente ho la trust assumption di avere un output in un blocco. Questa, avendo una compressione di questo tipo, non li chiamiamo batch, quindi credo intuitivo Quindi andiamo a fare batching, quindi comprimiamo tutte queste transazioni nel prossimo blocco, ti diamo la bitcoin finality, diciamo, di cui tu hai necessità, a un prezzo che ovviamente più persone hai e meno costa. Quindi, e questo se vuoi il vero punto e ragione di entrata. Poi, chiaramente, cosa ci costruiamo attorno? Credo che lì sia, tra virgolette la problematica di dover andare a compararmi con destra, sinistra, altre cose, quindi la domanda dovrebbe essere, ok, o la compressione... per cosa è utile, per cosa è importante. Quindi diciamo che, per tornare alla tua domanda, ho voluto fare giusto un disclaimer perché credo che sia importante avere questo framing. Chiaramente questi batch, qualcuno ci deve mettere della

liquidità anticipata, ovviamente, perché se no, se fossimo online, faremmo da soli. Quindi l'operatore, o una serie di operatori, meglio, provvede a dare liquidità in questi batch che chiaramente però... oltre a farsi pagare deve recuperare prima o poi non può lasciartela lì per l'eternità se no c'è proprio una problematica di costo e quindi il cosiddetto questo batch Federico Rivi: e Marco Argentieri: ha una data di scadenza quindi ha una scadenza in cui dice ok fra facendo esempio un mese, una settimana eccetera, dipende dalle regole che vengono stabilite, potrò andarmi a riprendere quella liquidità la seconda parte di innovazione diciamo che arriva qui non era solamente questo diciamo struttura di compressione ma era soprattutto come faccio io a saltare da un batch che sta scadendo al nuovo batch che viene ricreato in maniera atomica questo non c'era un modo cioè in senso questa è stata anche la vera innovazione o idea cruciale che magari abbiamo sentito parlare che il concetto di connector output che viene utilizzato anche da bitVM e altri sistemi che di fatto veramente mi fa un modo per cui io posso andare dall'operatore e dire guarda io ti do questo virtual output in cambio dammi un nuovo virtual output però non mi posso fidare di te devo farlo in una maniera per cui so che soltanto se il prossimo batch compare nel prossimo blocco tu ti puoi riprendere, tu operatore ti puoi prendere, diciamo, con Federico Rivi: Certo. Marco Argentieri: questa liquidità di questo e quindi il connector output è qualcosa che tu aggiunge è veramente un output stupido, cosiddetto dust che l'operatore aggiunge diciamo su ogni transazione di batch, questi vicino al batch, che tu devi spendere quando fai questo processo di scambio, in modo tale che colleghi la transazione che stai dando lo... sì, certo. Federico Rivi: in maniera inconsapevole, naturalmente l'utente non deve andare sul wallet ogni volta a farlo per poter rinnovare l'UTXO Marco Argentieri: Assolutamente assolutamente quindi in questo processo si è trovato un modo perché ovviamente poi è stato questa primitiva può essere utilizzata come btm per fare proprio totalmente diverse che non Federico Rivi: mhm Marco Argentieri: sia magari quello che stiamo facendo noi quindi sono due primitive da una parte compressione da una parte diciamo lo chiamiamo batch swap quindi salto atomico tra un batch che sta scadendo e un nuovo batch che stiamo creando adesso fresco tra virgolette e quindi questi sono i due pezzettini che sono utili. Ora, come dico, mia Bitcoin Finality la ottengo solo soltanto quando il blocco ha una conferma Quindi quello è stato se non vuoi il peccato originale, cioè nel senso che non potrà mai essere un'alternativa ai canali di pagamento, perché non è fatto per quello, è fatto per comprimere transazioni, è fatto per creare una catena virtuale di queste transazioni che vivono fuori per il più tempo possibile dalla catena di blocchi in maniera che puoi ritenere la Bitcoin Finality. Quindi a mio

punto di vista dico se i canali sono la soluzione per i pagamenti, fateli in questi virtual output. Cioè quindi il mio discorso dico Federico Rivi: Ciao! Marco Argentieri: lo vedo molto più come complementare da questo punto di vista oppure se gli swap atomici come liquid appunto che tra l'altro erano stati abbastanza pionieri con Boltz che li avevo portati io su Liquid perché ho bisogno di rail lightning e quindi dico per quello che dico mi è molto più interessante quel modello Boltz che abbiamo un po' fatto da pionieri diciamo no su liquid a portarlo in modo tale che sia Boltz all'epoca. a dare Lightning Connectivity, E quindi darmi delle Rail per entrare uscire con Lightning. Ma ovviamente non può competere con Lightning. Stiamo facendo due lavori completamente diversi qui, complementari da un certo punto di vista, ma allo stesso tempo non li puoi comparare. Quindi, è cosa che è molto a disillusione delle persone che quando dicono, ma quindi poi alla fine non è veramente trustless, eccetera, perché finché non c'è il blocco io non ho Bitcoin Finality. Mi devo fidare in quello che noi chiamiamo pre-confirmation, che è molto simile a un concetto intuitivo che esiste in Bitcoin, cioè che è la zero confirm, quindi la zero conf, quindi una zero conferme che Federico Rivi: Sì, transazione che non è ancora dentro il blocco. Marco Argentieri: ti dico, steam, microsoft, tutti accettavano zero conf, Federico Rivi: accettavano. Marco Argentieri: quindi ti dico il business si tutelavano già da questo punto di vista, quindi la pre-confirmation è questa intuizione che dico dal momento che io ho questi virtual output ancorati in questi batch, io in realtà posso attacca... sono transazioni vere e proprie? perché io non ci attacco delle transazioni? e quindi quello che posso andare a fare è fare un'altra pre-sign transaction a questo punto solo tra me e l'operatore quindi non con le altre persone che sono nel batch e dire ok io ho 0.5 0.5 famosi di bitcoin che avevo io io adesso cosa cosa c'è mando 0.1 faccio veramente una transazione con input e output una vera transazione bitcoin dove metto 0.5 come input 0.4 faccio un esempio te li mando a te Federico e poi 0.1 mi torna di nuovo a me come change questa è una transazione vera propria bitcoin dove l'operatore ti dà una preconferma, ti dice guarda io te la metto una conferma, lo vedo perché siamo entrambi cosigner in questo virtual output quindi di fatto non la pubblico esatto Federico Rivi: però non la pubblico nella mempool, certo Marco Argentieri: tu non fare diciamo il prick come si suol dire cioè non pubblicare Federico Rivi: Certo, sì. Marco Argentieri: perché sennò stiamo facendo questa roba però è istantanea, qui c'è solo proprio una conferma, preconferma praticamente istantanea fatta dall'operatore ora qual è il trust assumption di questo? che finché torno ai discorsi prima finché questa pre- conferma e poi io potrei andare avanti io con questa per conferma, qual è il bello? secondo me veramente un'innovazione posso veramente aggiungerci transazioni e fare una cosiddetta virtual mempool quindi adesso non voglio usare sempre il termine virtuale ma letteralmente posso spendere Federico Rivi: intendi che prima di tornare onchain cioè paradossamente si potrebbe non tornare mai a on chain, si potrebbero fare transazioni ad libitum ok Marco Argentieri: Parlo solamente esatto fino al prossimo rinnovo. Federico Rivi: esatto Marco Argentieri: Esatto, esattamente fino al prossimo rinnovo io potrei continuare avanti e proprio una cosiddetta un grafo di... Federico Rivi: fino a quando c'è il refresh che dove è l'operatore che pubblica lo stato corrente on-chain, il nuovo stato. Marco Argentieri: il nuovo esatto praticamente si va a ancorare va a invalidare tutto il passato perché va a togliere la liquidità da quel batch crea un nuovo Federico Rivi: Certo. Marco Argentieri: batch quindi tu devi tra virgolette fare un salto da quello a quello non tu ma magari Federico Rivi: chiaro chiaro e quindi è una transazione, metti che ci sia refresh non ogni due settimane è una transazione, on-chain Marco Argentieri: Sì. Federico Rivi: ogni due settimane che racchiude però tutte le transazioni che ci sono state Marco Argentieri: Aspettate. Federico Rivi: all'interno di quel batch per due settimane tra tutti gli utenti di quel batch. Marco Argentieri: Assolutamente. a livello di consumo della blockchain minimo, quindi usi la blockchain il minimo possibile, più utenti hai in questi batch meglio è. Poi sì, c'è anche da discutere, c'è questa domanda di Bitcoin Finality e questo è un altro punto che però trascende un po' il discorso. lo che ti dico, bisogna sempre capire, però ad esempio secondo me la cosa interessante è dire, io tra questi batch posso attaccarci transazioni. È vero che c'è una trust Assumption molto forte sull'operatore dove l'operatore può fare double spend, ovviamente, di questa pre-confirm. Per quello che noi non assumiamo come Bitcoin finality, c'è una finality data dall'operatore, quindi c'è una trust sull'operatore che non vada a fare un double spend. Non può fare double spend a tutti, deve fare double spend con il tuo previous sender. Quindi se tu, Federico, ricevi da me, io, Marco, devo andare con l'operatore, mettermi d'accordo e fare double spend. Per quello che ti dico, è molto più simile a una zero conf. dove però non devo andare a colludere col miner, che ovviamente il miner ha Federico Rivi: Certo. Marco Argentieri: un interesse esagerato a non rispettare a zero fiducia di duty o qualsiasi altro service level agreement con te, che fa un business molto visibile. Federico Rivi: di andare a colludere con l'operatore che però dall'altra parte se tradisce questa fiducia perde il business dopo. Marco Argentieri: tutti uscirebbero, chi non è pre-confirmed, chi è veramente nel batch lo vede, non sei software, guardano questo semmai c'è un double spend fatto, tutti i batch escono, quindi per quello che ti dico, invece di guardare è trustless o

trusted, secondo me c'è una, come dire, un X ne Y dove oltre a guardare diciamo il discorso di trust, di guardare anche la finalità di bitcoin, quindi Federico Rivi: Mh. Marco Argentieri: se io ho il mio virtual output che hanno finalità, sono settled, io non devo fidarmi nessuno se non appunto collaborare a questo rinnovo. futuro. Federico Rivi: C'è poi un'altra cosa oltre questa che provo a tradurla con la vulgata se non sono online per il refresh dei miei VTX o perdo i soldi che non è proprio vero soprattutto con Arkade se non ricordo male c'è una specie di Marco Argentieri: Sì, la delegazione. Federico Rivi: non voglio dire una bestia di meno, Watchtower tra virgolette, per prestare Marco Argentieri: Sì, sì, assolutamente. Federico Rivi: il termine da lightning che esatto Marco Argentieri: Assolutamente, lo chiamiamo... Federico Rivi: come funziona questa cosa cioè se non c'è più la necessità di avere il wallet necessariamente online durante il round Marco Argentieri: Certo, chiaramente poi c'è sempre nuance e quindi dipende cosa intendiamo con super sovranità totale di Federico Rivi: Uh-huh. Marco Argentieri: questo. Io parlavo molto con Francis di Bull Bitcoin e dicevo, la dico prima che me la dice perché mi detto che me la vuole rubare come frase, però gli ho detto guarda secondo me da sempre in qualsiasi blockchain, non è una questione di bitcoin, ma in qualsiasi mondo in questo ambito se vuoi sovranità quindi non devo chiedere niente a nessuno e non devo avere nessun, come dire, trust assumption grigio, tra virgolette, liveness, cosiddetta, che è una caratteristica dei sistemi distribuiti, quindi avere, sapere che sei vivo, liveness, cioè se sei online, quello è l'unico modo per essere sovrani, dal mio punto di vista. Quindi, parto dal presupposto E come hai bene tu, introducendo lightning, lightning per essere usabile, devo andare a avere una trust assumption minore. Oppure se voglio avere sovranità totale, runno il mio nodo, però good luck. Lì 24 ore su 24 Federico Rivi: Devo stare sempre online, Sì. Marco Argentieri: devi stare online. Qua invece sono una questione di qua, c'è un discorso fra un mese, devo andare online per due minuti. Molto diverso. Federico Rivi: Sì. Marco Argentieri: Nel stesso tempo capisco che non è quella soluzione diciamo ideale che quando paragonavamo appunto questo protocollo, questa tecnica a lightning diceva no ma non è così bello alla fine perché devo andare online eccetera eccetera. Detto ciò noi diciamo, ovviamente abbiamo detto ok, dal momento che comunque la trust assumption di Pre-Confirmation comunque ha market fit e magari ne parleremo dopo anche con Spark, senso, è letteralmente Pre-Confirm, è letteralmente Spark. Federico Rivi: Sì. Marco Argentieri: Dico da questo punto di vista, perché non estendiamo questa Trust Assumption in modo tale che introduciamo dei peer, secondo me molto più interessanti da questo punto di vista, che posso decidere di avere il mio nodo su Umbrel, decidere di avere... tu

Federico fai da Uncle Gym a tutti i tuoi amici o il wallet provider in questo caso quindi se sono un wallet che non sono l'operatore ma sono un wallet che sviluppo cose do servizi già do sempre push notification faccio un esempio o il back-end del prezzo quindi i wallet fanno questo per gli utenti possono fare i cosiddetti delegate quindi delegati quindi sono delegati in maniera trust minimized quindi il delegato non ha in mano la tua chiave Federico ma semplicemente una pre-firma che dice guarda tu prima ovviamente dell'expiring, prima del rinnovo, potrai fare il gesto di essere presente al posto mio e fare il rinnovo e entrare nel prossimo batch. Tu non puoi prendere i soldi perché l'output è pre-firmato e quindi c'è già, diciamo, chi lo può spendere. L'unica cosa che puoi fare è, per quello che dico, trust minimize è colludere, oppure semplicemente non farlo e non facendolo, di fatto poi Federico Rivi: esatto Marco Argentieri: i soldi scadono da questo punto di vista. e quindi il delegato potrebbe colludere con l'operatore. Quindi questo ovviamente è abbastanza pieno però torniamo che la cosa interessante è che tu decidi il tuo delegato. Non ti stai, non è sempre l'operatore a fare questo servizio di delegation, che ovviamente non avrebbe senso, ma è magari il mio wallet provider di cui mi fido di più, magari me stesso col mio nodo a casa che fa solo questa operazione e voglio ricordare che è molto semplice questa operazione di delegation, molto di più che runnare un nodo lightning, è semplicemente un svegliati al primo ottobre alle 7 p.m. fai questa operazione per 5 minuti puoi anche tornare a dormire per altri 30 giorni quindi abbiamo introdotto questa soluzione un annetto fa che comunque ci ha permesso chiaramente anche di rendere utilizzabile per casi d'uso diciamo più come mobile clients o web app quindi non è più un problema da questo punto di vista Federico Rivi: Questa è una cosa che avete fatto voi di Arkade, non è una cosa che è in comune agli altri wallet che integrano Ark. Mi riferisco, recentemente sono stati lanciati BARK da Second, WaveLens, ricordo male, da Lighting Labs. Il delegate non è presente, nei loro casi se non sbaglio. Marco Argentieri: Adesso mi trovo un po' impreparato perché magari non conosco benissimo, Federico Rivi: Ok Marco Argentieri: hanno preso ispirazione e fatto in maniera simile perché immagino che sia abbastanza fondamentale come soluzione, però sì, siamo usciti a maggio. Federico Rivi: che se non ricordo male per esempio nell'implementazione di bark puoi permetterti di non essere online una volta, la seconda se non sei online i fondi scadono appunto, non c'è delegate che tenga Marco Argentieri: Sì, diciamo che è simile, probabilmente usano Federico Rivi: mhm Marco Argentieri: i delegates, hanno preso ispirazione da noi, probabilmente. Sì, siamo usciti a maggio con questa soluzione Federico Rivi: Ok. Marco Argentieri: quando abbiamo lanciato, ma ripeto, questo voglio veramente togliere il framing che sia

un protocollo unico, perché questo è proprio sbagliatissimo, perché non Federico Rivi: Ok Marco Argentieri: c'è assolutamente un protocollo, non è qualcosa di interoperabile, per il semplice motivo che il service agreement, il service level agreement e la liquidità non è interoperabile. e per quello voglio stressare, è più una tecnica per fare compressione poi dopo tu offri un servizio però è un po' come dire Federico Rivi: Ok. Marco Argentieri: Monzo e Revolut anche se ci fosse un open source app che può connettersi entrambi e non puoi comparare, non sono pere e mele no? cioè sono proprio due cose diverse quindi proprio questo che ti dico è un po' complicato vederlo come protocollo e cerco di stressare su questo punto perché sennò crea intuition diciamo Federico Rivi: Proverò a non pronunciarlo più per il resto della puntata. Marco Argentieri: No, però sì, sono up to speed, ma immagino che sia sicuramente un'ottima idea da applicare, quindi credo che abbia Federico Rivi: Uh-huh. Marco Argentieri: senso di utilizzare lo stesso approccio. Federico Rivi: Senti, di nuovo, ritorno all'inizio, quando si parlava di Ark si parlava di soluzione per scalare i pagamenti spesso. Oggi non è una soluzione per scalare i pagamenti, o meglio, può essere anche una soluzione per scalare i pagamenti, ma in Ark Labs avete costruito di tutto e di più. Se non ricordo male c'era l'Arkade Day l'anno scorso. a Lugano in cui ero presente, avete lanciato Arkade Assets, l'integrazione con Boltz, che purtroppo recentemente ci ha lasciato. Altro non me lo ricordo, raccontami un po' che cosa state costruendo su Arkade Marco Argentieri: Sì, no assolutamente. Credo che si torna un po' una visione, diciamo se vuoi, imprenditoriale. Dal mio punto di vista nel senso non vedo come startup tecnologica di ricerca abilità di poter catturare un mercato talmente grande con i pagamenti e non ti dico solamente bitcoin o stablecoin, in generale e credo che sia veramente qualcosa dove la distribution è la cosa più importante. a questo punto di Federico Rivi: Uh-huh. Marco Argentieri: vista. Quando parlo di pagamenti io penso ovviamente al processor, commerce, no? Quindi è tutto quel lavoro lì. Non penso al piccolo wallet di noi tra noi bitcoiner che al meetup ci mandiamo i bitcoin. Quello non è un business, non lo sarà mai, ovviamente credo che tutti lo sanno. Federico Rivi: Chiaro, è un hobby. Marco Argentieri: E da mio punto di vista dico pagamento è anche la cosa banale che ogni sistema blockchain ha bisogno, tu hai bisogno di mandare e ricevere. Nel mondo Ethereum nessuno si ossessiona ai pagamenti perché dicono beh è normalissimo mandano indirizzo, ricevono indirizzo risolta. E lo vedo un po' più così, cioè vedo nel senso ok una volta che ho risolto il mandare e ricevere, e credo che dunque pre-confirmation sia un'ottima cosa, dico dov'è che bitcoin come diciamo strumento nei prossimi 10 anni dov'è l'interesse e dov'è dove come azienda chiaramente possiamo risolvere un problema e credo

che la scalabilità anche lì sia un po come mettere no il carrer lo davanti al cavallo si dice in inglese viene male in italiano cioè nel senso Federico Rivi: Il carro davanti ai buoi Marco Argentieri: esatto esattamente mi hai salvato perché dico la mempool è vuota e lo è stata da Federico Rivi: Sì. Marco Argentieri: 2020 quindi non c'è un problema di dover scalare e mandare i soldi tra me Federico e Marco c'è questa parte quando in realtà comunque per enne motivo ed è una cosa di cui il nostro background, il nostro pedigree è sempre stato ok come riusciamo a creare queste a disintermediare, quello che poi chiamo marketplace quindi mercati e credo che quello è una cosa sicuramente molto interessante dove noi con tecnologia e con innovazione e secondo me col fatto che siamo tra i pochi a lavorare su bitcoin e non su altre blockchain Stiamo usando secondo me i soldi giusti perché tutte le altre blockchain hanno questa disintermediazione di mercati ma hanno dietro una moneta che non è moneta Ethereum eccetera e se tu vai vedere i mercati di lending faccio un esempio di Ethereum il 60 % credo visto ieri è wrapped bitcoin quindi la vera moneta è bitcoin non è diciamo le altre shitcoin cosiddetto hanno magari disintermediato o dato un'idea di come disintermediare questi mercati, credo che la più grande opportunità che noi abbiamo su bitcoin è fare questo nella prossima decade Federico Rivi: fare la stessa cosa però su bitcoin certo Marco Argentieri: esattamente ovviamente su dal mio punto di vista su cosa che che espandono estendono bitcoin non replicare i casinò o altro perché quello se come vedi nascono hanno tanto trend ma poi muoiono credo che ci comunque c'è diciamo una visione di dietro io da bitcoiner a chiedo a tutti quanti che che ascoltano da bitcoiner è probabilmente sì mi piace mi interessa viva lugano posso pagare il caffè con lightning ed è molto figo ma onestamente se c'è modo per me faccio un esempio di usare bitcoin per prendere un mutuo su una casa mi cambierebbe molto di più la vita quello che pagare il caffè tutti i giorni. Bellissimo, ma non è il game change. Oppure mi è cambiato il pagamento di bitcoin per comprare magari una macchina o comprare qualcosa di più grande dove aspettare dieci minuti e pagare un euro, due euro, tre euro di commissioni vanno benissimo. Quindi proprio che dico, anche io onestamente vedo dove possiamo dare impatto per i prossimi cinque, dieci anni e sicuramente è sul fatto di disintermediare e creare servizi finanziari bitcoin based. Io mi ricordo sempre che Ho visto questo nel 2013 quando ci fu, Occupy Wall Street, c'erano molti bitcoiner Federico Rivi: C'è. Marco Argentieri: e altri, e c'era questo qua col cartello che diceva banking on bitcoin. Bellissimo per me come formamenti, cioè nel senso, il discorso di dire no, io uso bitcoin letteralmente per fare quello che servizi finanziari esistono dall'alba dei tempi e hanno cambiato, hanno permesso a noi di avere credito, di fare cose nella vita. Quindi servizi finanziari, il market fit non lo devo dimostrare io e nessuno lo devo dimostrare. è un'execution. risk e credo il bello di bitcoin è quello di creare dei mercati aperti neutrali se io devo creare questi mercati disintermediarli con bitcoin ho un buon fondamento per farlo con qualsiasi altra blockchain centralizzata o meno, cioè nel senso non è qualcosa di diverso quindi diciamo questa è un po' la visione che c'è sempre stata e ripeto quella cosa che mi ha sempre interessato dico ok finalmente posso usare una soluzione off chain per eseguire diciamo script, poi allo stesso tempo abbiamo detto ok perché non estendiamo Questo e una parte anche nostra soluzione per aumentare, diciamo, dalla parte della sicurezza, ma soprattutto Trust Assumption di questo operatore, che noi siamo ormai in mainnet dal 21 ottobre, quindi quasi un anno, dall'anno scorso, è quello di usare questi Trusted Execution Environment. Sono praticamente dei server speciali che dall'altro produttore riescono a generare una attestation, una prova di quello che viene eseguito. nel server, quindi permette a noi di dare una garanzia per cui la chiave che noi generiamo e operiamo per fare diciamo queste queste firme dall'operatore è in questo secure enclave di cui noi non abbiamo Federico Rivi: Mh? Marco Argentieri: onestamente accesso o estrarlo da questo server e semmai lo potessimo fare che vorrebbe dire colludere magari con Amazon Web Services che da una parte c'è il suo stock market cap molto più grande del nostro e quindi tanta reputation a stake, ma soprattutto non è neanche nella loro capacità di fare questo, perché sarebbe la bomba nucleare per il loro business. Ma anche se lo facessimo e mai con Jeff Bezos cerchiamo di sfiltrare questa chiave, non devi neanche aspettare che facciamo double spend, perché tutti potrebbero vedere ogni minuto guardando il nostro secure enclave Federico Rivi: ciao Marco Argentieri: che non c'è più a testation. Quindi abbiamo introdotto questa tecnologia che speriamo di lanciare a breve, siamo in testnet adesso con questo e secondo me lì è un po' la chiusura di quello che avevamo annunciato l'anno scorso come... diciamo roadmap tecnologica e abbiamo detto perché non estendiamo questo ad aggiungere quelli che parliamo da tanto avere cosetti covenants quindi cercare di fare transazioni virtuali quindi sarebbero solamente nel nostro ecosistema però utilizzando questo approccio di programmabilità di cui solamente magari bitcoin cash o altre blockchain tipo bitcoin che hanno fatto dei soft fork per cambiare hanno a disposizione però possiamo fare senza appunto un bridge senza avere una federazione, senza avere un'altra shitcoin che dobbiamo creare, ma siamo su bitcoin Federico Rivi: Certo. Marco Argentieri: è solo una questione di passare da bitcoin finality a se vuoi Arkade finality con il nostro approccio. E quindi la nostra idea è quella di dire andiamo a espandere i casi d'uso di bitcoin e anche essere un po' se vuoi all'avanguardia sempre su

un discorso di dire cosa possiamo utilizzare bitcoin oltre all'holding, perché poi alla fine quello è lo use case al momento di bitcoin. quindi come riusciamo ad usare bitcoin anche a creare e distruggere mercati e non soltanto possederlo, se vogliamo. Federico Rivi: Quindi tu immagini dei veri e propri marketplace per ciò che il limite è la fantasia dal mutuo per la casa al mutuo, adesso ci sono già i mutui bitcoin backed, derivati, opzioni, non lo so, a voce magari non mi vengono in mente tanti esempi però marketplace, cioè a tutti gli effetti soluzioni che probabilmente avevi già in mente mi viene da pensare quando lavoravi nel 2015 2016 su Ethereum perché su bitcoin non era possibile fare costruire soluzioni così complesse ma off chain invece lo è soprattutto se poi implementi anche Covenant o ciò che avete sviluppato quest'anno è sicuramente molto più molto più fattibile tu vedi effettivamente un futuro grazie a queste soluzioni in cui si potrebbe tranquillamente vivere senza la banca tradizionale. Marco Argentieri: sì ovviamente questa è una visione a lungo termine e ci vorranno sempre degli step però si dici bene nel senso credo che in generale da una parte credo che il bello della tecnologia bitcoin e ho apprezzato su liquid dove appunto i covenants esistono è il fatto che di per sé questo sistema di banconote che abbiamo spiegato all'inizio ti spinge a creare applicazioni che sono secondo me migliori di quelle applicazioni su Ethereum quindi non è neanche una voglio fare le robe che si fanno su Ethereum di qua no io credo che bitcoin e la tecnologia bitcoin sia nettamente migliore perché forza a creare marketplace nella modalità giusta dove verifichi cerchi sempre di non avere delle pool ma cerchi sempre di avere verificabilità di dove sono gli output chi li possiede le condizioni di spesa questo by design cioè nel senso questo è bitcoin che ti spinge a sviluppare i contratti in questa maniera che sono magari per lo sviluppatore all'inizio un po' complessi da digerire rispetto a uno sviluppatore se vuoi Ethereum però allo stesso tempo dopo hai dei benefit enormi a livello di sicurezza, a livello di composability cioè io sviluppo magari c'è un'applicazione che sviluppa landing c'è una sviluppazione che sviluppa opzioni senza parlarci tra di noi possiamo interagire Ethereum ha fatto la fortuna su questa composabilità ma allo stesso tempo crea dei danni di sicurezza enormi il modello bitcoin lo fa sempre in un modo per cui quando compongo più output io so già dove andrà a finire cosiddetto determinismo, cioè gli smart contracts su bitcoin veri e propri sono deterministici di natura quindi questa è una cosa da un punto di vista tecnologico che mi ha detto di dire ok non stiamo semplicemente replicando qualcosa che esiste di là ma stiamo facendo qualcosa di molto molto meglio poi chiaramente dal mio punto di vista credo che bitcoin in particolare anche possedere bitcoin è molto una chiamata di fede al momento, no? Quindi come abbiamo detto, Cioè anche io stesso li ho venduti tutti, non capivo nulla, ero un pivello, non sapevo cos'era, gli ho venduti tutti in un primo bear market credo che questo è qualcosa che non possiamo... cioè noi l'abbiamo capito però i nuovi entranti non capiranno mai, lo vedono che è volatile non piace anche se gli puoi dire... Federico Rivi: Devi passarci in mezzo, non c'è Marco Argentieri: non c'è alternativa e secondo me in realtà il discorso di dire in realtà queste cose esistono nella finanza tradizionale perché non è che nella finanza tradizionale ci sono le robe stabili è che c'è tutto un apparato che ti nasconde Federico Rivi: Ciao! Marco Argentieri: l'instabilità e te la fa andare bene cioè quando vai dal banchiere che ti dà i prodottini del cavolo ti dà lo 0,1 % quando hai i bond del tesoro sono al 4 % loro si stanno prendendo il 3.9 sì scusami, è vero? Federico Rivi: e un po' tempo fa adesso adesso il bond del tesoro sarà 5 e 6 e leggevo una roba folle tipo di sì sì sì sì sì sì sì Marco Argentieri: Sì, esatto. Stanno scoppiando. Però se tu vieni a Banca Italiana probabilmente ai nostri genitori li danno ancora lo 0,5 o l'1 se sei proprio bravo. E quel 4 % se lo tiene la finanza tradizionale, uno può dire, sono cattivi. Sì, sono cattivi, sopportano questa volatilità loro, quindi si prendono questa fee. Chiaramente lo fanno anche da una situazione di incumbent, cioè da una situazione di monopolio anche. Quindi chiaramente gli permette di fare sta roba qua. ma allo stesso tempo loro si stomacano tra virgolette questa grossa volatilità e hanno degli strumenti per gestirla e a te ti dicono guarda ti do lo 0,1 quando li prese vuoi te li do e quindi questo è il mio discorso, dico la finanza tradizionale ti maschera diciamo la volatilità e io credo che su bitcoin mancano questi strumenti che da un punto di vista di un treasury management sono cosiddetti strumenti di income protection quindi se prendiamo Federico Rivi: Sì. Marco Argentieri: le opzioni o banalmente anche lending stesso Sono tutti strumenti che, composti da chi ovviamente lavora nella finanza, ti può creare una parvenza di stabilità. O quantomeno, come fanno le assicurazioni, poi no, metti la polizza vita o la polizza diciamo integrativa, altre cose, sono loro che vanno a investire nello stock market, però ti dicono guarda, ti garantiamo noi, che ti diamo un 4-5 % l'anno, eccetera eccetera. Ora, chi sta facendo questo, credo che lo stiamo vedendo, dagli ETF, dalle treasury company, stanno facendo questo con Wall Street, diciamo. Da mio punto di vista dicono non c'è un motivo perché non possiamo farlo in the street, Cioè nel senso perché noi lo facciamo noi direttamente questo tipo di strumenti. Federico Rivi: ti faccio una provocazione fast forward non lo so spara una cifra vent'anni i marketplace che avete sviluppato hanno guadagnato userbase hanno guadagnato traction funzionano io posso tranquillamente tramite Arkade comprarmi con dei VTXO mi compro dei token che mi rappresentano un indice

su un equivalente che non so dell'S &P 500 ma su Arkade. magari ci sarà un marketplace che replica l'andamento degli ETF più popolari oppure degli indici più popolari del mercato tradizionale e io tramite un token che li rappresenta posso comprarmi, cioè anzicché comprarmi l'ETF dalla banca, mi compro tot token che rappresentano tot quote di quell'ETF. Esiste uno scenario, tra vent'anni o un numero di anni a caso, in cui io posso fare questo under the hood o il regolatore arriverà dagli Ark Service Provider a obbligare a iniziare a mettere piano piano tesselli buracratici come ha fatto con il sistema finanziario tradizionale. Marco Argentieri: sicuramente una domanda veramente importante, ce la chiediamo tutti i giorni nel senso ovviamente dobbiamo sempre bilanciare se vogliamo, Censorship resistance con ovviamente il market fit Credo che chiaramente adesso siamo subito in un periodo molto d'oro da questo punto di vista, cioè sto vedendo fare veramente la peggio, la qualunque da punto di vista regolamentatorio, quindi adesso è veramente forse un unicum dove... diciamo si può fare veramente tutto da questo punto di vista e non so per quanto durerà quindi chiaramente abbiamo un outlook di dire sì da una parte c'è un discorso di market fit, c'è un discorso di risolvere i problemi ma allo stesso tempo dobbiamo rimuovere noi stessi anche il più possibile da questo io sono ovviamente super bullish dalle tecnologie che ci permetteranno, nuovi sistemi che ci permetteranno di rimuovere noi stessi infatti io non vedo mai Arkade in sé come il business model finale, nel senso non sarà mai le fees o il numero di fees, ma sempre l'infrastruttura di prodotto che costruiamo sopra. Io la vedo veramente come Uno è open source, quindi facciamo tutto in maniera open source il più possibile, c'è zero moat da quel punto di vista. Quindi se siamo di successo, chiunque ci può copiare. non baso neanche più sul discorso di dire, di tenere qualcosa di chiuso. Quindi do per scontato che dobbiamo arrivare a rimuovere noi e come dire, per quanto sia possibile spostarci sopra e rendere questo veramente un common good. Quindi un approccio, una tecnica per fare queste determinate cose su bitcoin. E quindi usare bitcoin che di natura sicuramente più c'è un censorship resistant di altre blockchain da questo punto di vista. Quindi sì, rispondo nel senso che chiaramente dobbiamo lavorare molto anche su questo ed è nostro obiettivo. Dall'altra parte credo che magari non stiamo neanche vedendo quali sono diciamo gli strumenti finanziari bitcoin based. Cioè sì, capisco molto bene, cioè ad esempio la tokenizzazione di asset, di stock e altre cose non è così interessante come per me quando in realtà posso creare degli asset backed by bitcoin, quindi come dire non sono come dire, endogeni, quindi non sono da fuori non ti sto solo rappresentando il dollaro o rappresentando il Nasdaq ma Federico Rivi: sì Marco Argentieri: ti sto creando uno strumento qua, grazie a bitcoin, quantomeno c'è qualcosa che esiste dentro del sistema e non viene da fuori io sono veramente bullish da questo ed è quello su cui noi cercheremo di lavorare, per cui sono d'accordo che ci sarà mia mamma di turno che dirà, guarda capisco che ogni 4 anni bitcoin va su però per me è troppo Voglio qualcosa che guadagna un po' di meno, magari meno di... Federico Rivi: mi dai 10 % di interesse e il rischio bar beneficio se lo prende chi gestisce quell'asset magari bitcoin cresce Marco Argentieri: Però vorrei, esatto, vorrei proteggermi sul downside. Federico Rivi: nel giro di 4 anni del 26 % 16 % se lo tiene chi gestisce l'asset e 10 % Marco Argentieri: esattamente Federico Rivi: tranquillamente lo dà all'investimento Marco Argentieri: esattamente e credo che sono cose normali sensibili che sto vedendo fare molto diciamo Wall Street che li chiamiamo suite coiner e altre cose ma non sono assolutamente sbagliate Federico Rivi: Penso che sia il modello di ASTRC se non sbaglio, di strategy, una roba del genere che ti darà, potrebbe Marco Argentieri: Sì. Federico Rivi: dare in teoria un interesse fisso indipendentemente dall'andamento di bitcoin. No, è una roba del genere. Marco Argentieri: Sì, diciamo che siamo in quel contesto lì, anche se credo che è un po' la versione del... come dire, mettere il cavallo sulle macchine, cioè non siamo ancora . Non è veramente il Federico Rivi: esatto Marco Argentieri: game changer, è solo un propedeutico arrivare lì. Però, a stessa tempo, sì, la narrativa è giusta, la narrativa è corretta. Cioè, per quello che dico, è solamente corretto e vedo ovviamente quel trend crescere, non lo vedo diminuire. Quindi è solo una mia domanda, dico che la finanzializzazione sarà soltanto nelle mani di... Non perché sia un problema, e credo che sia giustissimo che esistano i Vanguard e altri, o secondo me riusciamo anche noi a crearci i nostri prodotti per noi stessi. Non so come dire no, Federico Rivi: creare un ecosistema da zero in cui si può fare la voce del protagonista creando prodotti finanziari è un top sicuramente molto interessante Spark, lo vedi come un competitor? Marco Argentieri: credo che sicuramente per l'identity che magari persone hanno sempre dato a noi, cioè nel senso siamo un lightning provider o se vuoi siamo un wallet as a service, chiamiamolo così che sicuramente viene dal fatto che comunque Boltz ha creato questo modello che sicuramente Lightspark ha eseguito molto meglio e quindi è riuscito a penetrare molto meglio la tecnologia però nasceva da lì, cioè nel senso avere un layer esterno e fare swap in and out con lightning Federico Rivi: sì Marco Argentieri: e credo che con questo anche noi, ovviamente invitando poi Boltz a dire ok così come abbiamo fatto Liquid lavoriamo anche su Arkade sicuramente molte persone hanno incasellato noi su quello però da sempre abbiamo sempre detto noi non runniamo un lightning node Non offriamo swap noi di Lightning perché non è il nostro mestiere, facciamo già questo di compressione e di

Virtual mempool e altro, Boltz sono i migliori al gioco perché devo competere con loro e soprattutto loro mi danno connettività. Lightning non l'ho mai visto come un prodotto, sempre visto come una rail, cioè poi la gente deve usare Lightning per venire da te, uscire da te, per fare cose. E diciamo che chiaramente vista così siamo stati veramente riduttivi, se usare solo l'approccio di compressione come un miglior liquid Anche io vedo, se tu me ne metti sullo stesso piano e dici sì c'è l'Expire per fare un wallet SDK diciamo o c'è Spark e dico beh Spark toglie tutte queste cose qua di compressione di virtual mempool così fa un lavoro, lo fa fatto bene e chiaramente anche io sceglierei quella come soluzione se mi viene presentata così chiaramente noi abbiamo sempre cercato di fare una comunicazione tendente al fatto di dire ok ma gli swap di lightning è uno dei casi d'uso Boltz è uno dei nostri più grandi partner, siamo felicissimi che loro usino noi come Federico Rivi: Uh-huh. Marco Argentieri: ancora per fare questo, ma di fatto vedo Spark con Lightspark competitor se vuoi di Boltz, con noi come infrastruttura che diamo noi a Boltz, ma non ci li vediamo noi in competition diretta, anche se comunque molte persone ce l'ho sempre un po' considerato questo punto di vista. Federico Rivi: Mi stai dicendo che state valutando Spark come Rail per connettervi a Lightning? Marco Argentieri: Allora, una cosa che abbiamo fatto quando Boltz è andato offline, da una parte Federico Rivi: Uhum. Marco Argentieri: era già in movimento, ti dico la verità, stavamo cercando di convincere, dire, ok, Boltz fa due lavori, da una parte fa la liquidità Lightning, e da un'altra parte fa anche l'API centralizzata, diciamo, di richiesta di ordini. Noi da sempre abbiamo Federico Rivi: Sì. Marco Argentieri: detto, questo non va bene, dobbiamo dividere questi due lavori. Voi Boltz sarete sempre migliori a fare Lightning connectivity, però la parte di, diciamo, marketplace, quindi di negoziazione. di swap deve essere un protocollo aperto open standard che tutti i wallet Arkade integrino poi se scelgono Boltz dietro se scelgono qualcun altro quello è una dinamica di mercato ci stavamo arrivando ti dico la verità e c'era un copilot con loro per avere diciamo se vuoi Boltz 2.0 se vogliamo poi chiaramente quello che è successo mi dispiace molto però capisco veramente la loro scelta e secondo me è anche un po fatto vedere come Boltz era approfittabile proprio soltanto perché erano piccoli però essendo piccoli nell'era dell' AI non puoi permetterti tra i DevOps che stanno a svegli la notte eccetera eccetera quindi è un po' un dilemma ecco e quindi rispetto totalmente il loro approccio quindi noi cosa abbiamo fatto dopo una decina di giorni nonostante anche noi eravamo sotto attacco e tutto però non aveva nessun problema abbiamo toccato e andiamo all'attacco e andiamo fuori con quello che noi chiamiamo gli Arkade Intents Intents sono gli approcci di appunto creare marketplace di swap esistenti anche in altre blockchain, NEAR Intents sono i più famosi, ti permetto di andare da Bitcoin, Zcash quindi non è neanche una questione di usare la blockchain di turno, ma è un paradigma se vuoi, che è caso strano, si sposa molto bene col paradigma di transazioni di Bitcoin, con gli Atomic Swap di Bitcoin. Quindi noi se vuoi abbiamo lanciato gli Arkade Intents estesi anche al lightning, quindi in realtà per noi uno swap tra un asset, non so, Tether e Bitcoin, oppure Tether su Ethereum per Bitcoin su Arkade Per noi, lightning è, ok, bitcoin su lightning, è solo un corridor dal nostro punto di vista, quindi quello che abbiamo fatto è stato annunciare e pubblicare il nostro protocollo a tempo di record, direi, in una decina di giorni dopo che Boltz se l'ha fatto, siamo in beta e lo stiamo attestando. Quindi questa era giusto una lunga risposta per dirti in realtà, in questo paradigma, se quelli che noi chiamiamo solver, quindi questi provider di swap, decidono per qualche motivo di dire, guarda, Non voglio avere il mio Lightning Node per fare il mestiere di Market Maker, perché faccio il Market Maker, non so niente di Lightning, credo che sia ovvio per loro dire, bene, chi sono gli unici rimasti che non sono stati attaccati, sono Lightspark credo che sia una certa logica razionale di andare da chi ha risorse, sicuramente è esperto a fare quello, e quindi lo vedo anche ovvio e razionale andare da un Federico Rivi: Sì. Marco Argentieri: Lightning as a Service. chiaramente non siamo noi a dover decidere questo perché non saremo mai solver di questo abbiamo contattato due o tre grandi lightning node provider se vuoi che fanno anche gli LSP potrebbero in maniera costo zero offrire liquidità ed essere solver in questo market place chiaramente non lo stiamo pubblicizzando o spingendo tanto perché vogliamo che la tecnologia sia un più stabile prima di fare on boarding da questo punto di vista E chiaro che la domanda poi sorge spontanea, dico se allora anche per la connettività di Arkade c'è solo Lightspark ma non perché sono cattivi o vogliono centralizzare tutto ma perché veramente è complicato, complesso io ti dico nonostante col mio team, mio CTO Andrew ex BTC Pay Server cioè conosce molto bene Lightning però anche lui lo stesso guarda non mi far gestire un lightning node perché se non mi licenzo quindi dico Ok, se è così complesso per poi un mercato così tiny, veramente tiny, perché Bitcoin forse 50 o 100 volte, la liquidità che c'è su Lightning, non puoi neanche comparare una a uno, perché poi anche liquidità messa lì è ferma inutilizzata, non è neanche Federico Rivi: Sì, sì. Marco Argentieri: comparabile, dico allora è una domanda, dico ok, forse è protocollo giusto andando avanti. Questo non Federico Rivi: e Marco Argentieri: voglio dare un input, è proprio una domanda che mi faccio, dico se quello succede, il mercato lo decide e andrà benissimo. poi magari torna il bull market e ci saranno 5 competitor di Lightspark va benissimo, cioè sono

anche più contento. Federico Rivi: No vabbè, ne avevamo parlato anche in precedenza, effettivamente era una domanda che non ti fai solo tu ma si stanno facendo tutti i player di questo settore, perché effettivamente non c'era, non c'è mai stata una soluzione univoca faccio il nodo Lightning, gestisco il mio nodo Lightning e sono tranquillo. È estremamente complicato, soprattutto nell'era degli attacchi AI si era già capito da tempo che sarebbe diventato una cosa sempre più professionale. e di scala. Gran parte dei wallet si appoggiava agli swap su Boltz era banalmente la soluzione più Marco Argentieri: lo so bene Federico Rivi: semplice. Lo sai bene, lo sai bene. ma è andato giù Boltz e io mi sono unito recentemente anche al team di Bull Bitcoin con il quale avete collaborato lungo, tra l'altro. easter egg non so se lo sapete, dallo wallet di BullBitcoin se cliccate 7 volte sul logo di BullBitcoin attivate la DevMode e compare anche la soluzione di... Sì. Marco Argentieri: Sì, l'avevamo integrata l'anno scorso proprio al lancio, quindi ci un po' di lavoro da fare per portarla, diciamo. Federico Rivi: io l'avevo provata, avevo fatto una transazione dal Wallet di Bull ad Arkade.money e aveva funzionato Marco Argentieri: Sì sì sì no certo certo, dico solo sì magari c'è qualcosina da poter ancora limare però diciamo l'apporcio di Arkade esatto Federico Rivi: Sì, non metteteci risparmi di una vita, se volete fare un test fatelo... Marco Argentieri: però dico gli Arkade Intents risolve un po' questo cioè nel senso se anche c'è un grande provider che si riprende tutto il mercato e risolve le problematiche se va giù offline non devi tu come wallet cambiare Cioè tu sei già integrato con l'Intents, è un marketplace, quindi chiunque dietro, però fatto in una maniera non peer-to-peer, ma una maniera come io metto un'offerta, sparisco chiunque lo può fillare senza avere interazione. Credo che questo è l'approccio che la programmabilità ci aiuta a dare per fare questo tipo di marketplace e secondo me aiuta il discorso di dire ok, mi integro uno standard unico e poi dopo chiunque può provare ad avere liquidità Se domani va offline o spegne non deve chiedere il permesso a nessuno, non deve dire scusa mi devo andare offline. Quindi aggiunge quella parte di resilienza che in effetti mancava all'ecosistema. Federico Rivi: Dato che stiamo registrando una puntata che uscirà in piena Plan B Week di Lugano e durante la Plan B Week ci sarà l'Arkade Day anche quest'anno, vuoi farci qualche spoiler? Ti dico che la Marco Argentieri: a su Federico Rivi: puntata uscirà martedì 20 settembre, l'Arkade Day sarà il 21, quindi nel caso ci sarà una spoiler di 24 ore. Marco Argentieri: Fantastico. Fantastico. No, credo che saremo abbastanza vocal, diciamo da quel punto di vista nel senso quest'anno l'abbiamo un po' ingrandito, quindi alla mattina ci saranno un po' leader più dal settore se vuoi finanziario, che appunto stiamo collaborando, comunque stiamo parlando da diversi mesi su più che altro vendere bitcoin, poi dopo la soluzione viene come conseguenza che sicuramente portiamo sul tavolo. e quindi sentire anche un po' le loro esperienze, cosa vedono dal mercato, cosa pensano che bitcoin da un punto di vista se vuoi anche più istituzionale, finanziario ha bisogno. Quindi il mattino sarà più incentrato su questo, quindi capital allocator, miner principalmente, e il pomeriggio invece sarà aperto un po' a tutti, quindi gratuito ingresso gratuito, dove invece sarà più developer / product leader. oriented quindi dove noi invece parleremo un più di noi ecco quindi se la mattina parliamo un po' del ecosistema cosa manca bitcoin cosa cosa cosa potrebbe servire e sentire esperienze da altri imprenditori il pomeriggio sarà più appunto incentrato su Arkade le nuove fare un update di quello un anno dopo dal lancio l'anno scorso mi ricordo abbiamo fatto un lancio dove io venivo con tre giorni di zero sonno e totale il tutto il team non aveva dormito nulla per lanciare il mainnet che comunque è stato una milestone incredibile perché da pensare a un protocollo che non funziona a lanciarlo neanche in un anno e mezzo è stato sicuramente challenging e rewarding allo stesso tempo quest'anno non abbiamo se vuoi un big launch diciamo da fare siamo già live siamo operativi sicuramente faremo un aggiornamento di dove siamo con librerie, SDK, l'enclave sicuramente, quindi secure enclave che è il tassello finale della nostra infrastruttura è molto importante e dare uno sneak peak sulla programmabilità, quindi se sei un developer, se sei un product leader, direi domani a questo punto vienici a trovare a Lugano nel pomeriggio e sicuramente potrai imparare e avere anche demo da altre aziende che lavorano già su di noi e quindi fanno il loro demo. come usano Arkade, che use case, che study. Quindi sarà un giorno lungo dove sicuramente facciamo un update un anno dopo. Federico Rivi: ottimo grazie marco prima di salutarti però vorrei farti una domanda che ho fatto anche agli ospiti precedenti perché oggettivamente il tema più discusso nelle ultime settimane ormai anche mesi, ahimè ho parlato con luca giuliani di beatbox, parlato con Turtlecute e leitmotiv è attacchi AI driven tu hai avuto esperienze in prima persona ci sentivamo spoiler dietro alle quinte per organizzare la puntata e dicevi guarda è meglio non registrare adesso perché è un periodo abbastanza intenso in termini di attacchi subito dopo a Boltz o poco dopo gli attacchi a Boltz ti vorrei chiedere magari naturalmente senza entrare nei dettagli sensibili più o meno qual è stata la vostra esperienza e dove credi si andrà ora cioè c'è un si va di pari passo tra difesa interna grazie ai tool di AI quindi miglioramento del proprio software, bug fixing eccetera e attacco dall'esterno o gli attaccanti esterni hanno un vantaggio competitivo. Marco Argentieri: Sì, credo che dalla notte del 1° di agosto abbiamo visto un numero di attacchi su tutte le nostre infrastrutture online e credo che

ovviamente certe aziende sono più esposte di altre. Chiaramente noi operando un servizio online, chiaramente siamo un target, però sì questo poi lo ho visto su anche altre aziende, quindi ci sono proprio un attacco coordinato. Un coordinato comunque nel senso, ok è uscito Kimi, quindi nuovo modello e diciamo... Federico Rivi: Esatto, in turno a quel periodo sono usciti gli open weights di Kimi, quindi chi aveva l'hardware in casa Marco Argentieri: Sì. Federico Rivi: ha iniziato a farlo girare senza limiti della casa madre. Marco Argentieri: Esatto, esatto. Quindi sicuramente c'è stata un po' una sproporzione in quel momento tra attacco e difesa e quindi molta gente non era preparata. La cosa interessante è che noi già da giugno vedevamo un po' di avvisaglie sicuramente siamo un team molto AI driven, utilizzavamo già AI security audit ovviamente non in modalità red team come invece poi abbiamo iniziato ad Agosto abbiamo smesso di fare qualsiasi feature development solo red team interno. però già avevamo un discreto livello, poi chiaramente un software più giovane quindi è chiaro che non si può puntare il dito, un software che c'ha un anno, un anno e mezzo si spera ovviamente con pratiche di software engineering moderno e comunque cauto di essere meglio di chi magari è già in piedi da tanti anni quindi non sto puntando il dito, noi siamo meglio, peggio assolutamente anzi non abbiamo dormito noi per tante notti e altre cose, avevamo sustain attack e a destra e sinistra non di bug che magari ci compromettevano, uno anche perché nella nostra architettura non abbiamo soldi degli utenti, abbiamo solo soldi nostri, se vogliamo, per liquidità, quindi è più una cosa più sulla nostra interna, però anche lì nulla di grave, però allo stesso tempo dovevamo migliorare, dare focus sulla sicurezza e su tanti aspetti. Detto ciò, chiaramente poi vabe Coldcard Boltz uguale, quindi c'era anche po' un sentimento di scoraggiamento secondo me, quindi il mio lavoro lì è stato... veramente tanto di dire we're gonna make it, cercare di riportare l'entusiasmo, il morale alto perché se no ovviamente ti vai in un fosso e non fai nulla di interessante credo che in realtà adesso spero, ipotizzo che con tutto questo red teaming soprattutto nella resa di bitcoin ci si sia un po' dire attrezzati per questi tipi di approcci poi liquid sicuramente è stato un attacco veramente enorme e credo che se non abbiamo capito adesso non so come lo capiremo credo che da una parte forzerà progetti a non essere amatoriali e non lo dico in maniera negativa però c'è anche Coldcard faccio un esempio erano dei progetti più fighi più belli io lo consigliavo tanta gente altri discorsi però proprio era bello il fatto che era una piccola azienda dal Canada lui andava in giro in ciabatte cioè Federico Rivi: Sì. Marco Argentieri: era fantastico, no? bellissima idea di poter fare imprenditore senza Dover scalare, può rimanere piccolo, proprio il sogno del business lifestyle bitcoin based, fantastico. E però non è vero. Questa cosa qua è durata poco questo discorso, ti devi attrezzare, devi crescere, devi strutturarti. Quindi da una parte vuol dire è difficile essere il piccolo team che è profittevole devi diventare grande o devi strutturarti o comunque devi essere veramente bravo sulla cybersecurity by design. Quindi da una parte spingirà molto di più aziende più grandi. è una cosa che non stiamo vedendo in bitcoin, cioè negli ultimi 10 anni nessuna azienda bitcoin ha comprato un'altra azienda bitcoin, cioè l'ultima che mi ricordo era Coinbase quando ha comprato Balaji 21, Blockstream non mai comprato nessuno, Lightning Labs non ha mai comprato nessuno, questo è un segnale che anche non ci siamo mai strutturati, come dal punto di vista aziendale, non ti parlo di bitcoin, bitcoin is safe, ma non siamo strutturati per crescere, quindi credo che questo debba succedere. Non credo assolutamente che sarà attacker sempre sproporzionati, se appunto siamo by design, assumiamo che ci stanno attaccando 24 su 24, vuol dire che anche noi utilizzeremo stesso approccio, poi di safe 100 % non c'è nulla nella vita, però sicuramente Federico Rivi: ciao Marco Argentieri: non i bug brutti brutti che abbiamo visto e dietro ne ho sentiti di cose che ormai non si sanno che sono veramente di cavolo, veramente roba brutta, amatoriali, ecco Federico Rivi: Che non si possono dire pubblicamente? Marco Argentieri: ma se non hanno mai fatto loro non... credo perché lo debba fare io. Cioè nel Federico Rivi: Ok Marco Argentieri: senso che dico, sono errori che dico che il problema lì era il fatto che eri piccolo e amatoriale, non che non eri bravo programmatore, tutto lì. Federico Rivi: Grazie mille Marco per la tua disponibilità. Marco Argentieri: Grazie, Federico Federico Rivi: è stato un piacere fare questa chiacchierata sia sulla tua vita, tua crescita nel mondo delle startup, dell'imprenditoria fino ai giorni nostri. Io ringrazio tutti gli ascoltatori che ci hanno ascoltato finora. Ricordo di seguirci su tutte le nostre piattaforme e siamo presenti su tutte le principali piattaforme podcast, siamo presenti su YouTube, siamo principalmente attivi sui social su Instagram, TikTok, X, quindi seguitici anche lì mi raccomando lasciate un like, lasciate un follow. L'appuntamento sarà naturalmente alla puntata numero 13, non farò spoiler per il prossimo podcast, vi annuncio che però non dovrete assolutamente perdervi quella puntata, anche perché sarà on-site a Lugano durante la Plan B Week, dove ci rivedremo anche fisicamente con il caro Marco. Marco, grazie ancora, un saluto a te, grazie per la tua disponibilità e un grazie agli ascoltatori che ci hanno ascoltato fino ora l'appuntamento. E alla prossima puntata. Marco Argentieri: Grazie.