Fuld transskription af La cybersecurity nell’era dell’AI | Luca Giuliani | Prima parte

settimana, si parla di 1815 bitcoin sottratti da 5200 indirizzi diversi che sono curiosamente stati tutti unificati in 5-6 indirizzi, mi pare non ancora mixati nel momento in cui stiamo registrando, non ci sono stati CoinJoin o cash out naturalmente dell'attaccante o degli attaccanti. Sono successe tante altre cose, adesso c'è un gruppo si fa chiamare Red Team Bitcoin, diciamo hackers white hat come si dice in gergo finanziati da OpenSats che stanno utilizzando Kimi K3 per trovare vulnerabilità in un sacco di progetti open source bitcoin. Hanno trovato tante vulnerabilità solo in 48 ore, le stanno tutte segnalando ai team di sviluppo, fixando. perché di fatto questa pare ad essere una corsa contro il tempo contro gli attaccanti che utilizzano l'AI ci tufferemo anche in questo tema la sicurezza informatica nel mondo dell'AI questo era il cappello introduttivo per impanicarvi un po' tutti quanti adesso cerchiamo cerchiamo di capire che cosa è successo e di rasserenarvi un po' di più con Luca Luca Ho detto che sei di beatbox, nella community italiana in parte ti conoscono già, per chi non ti conosce se vorrei che spiegassi che cosa fai come se lo stessi dicendo a tuo anno. Luca: Ok, ci provo. Bitbox è un'azienda che produce hardware wallet, proprio come lo è Coldcard. Io sono uno sviluppatore all'interno di Bitbox, quindi mi occupo di sporcarmi le mani col codice, cercare di scrivere codice sicuro, fare revisione del codice scritto dagli sviluppatori che lavorano per Bitbox. Cerco di rendere il beatbox ogni giorno sempre più utilizzabile da un lato, sicuro dall'altro, implementare nuove funzionalità, fare audit di sicurezza quanto serve. Federico Rivi: Benissimo, arriveremo anche poi a parlare di beatbox e degli altri spoiler. Questo bug naturalmente non è presente in beatbox e negli altri produttori, quindi chi avesse generato una mnemonica, una single sig, anche single sig, quindi non multi sig, senza pass phrase, con beatbox, con trezor, con ledger, con jade, in questo momento... tranquillo non deve impanicarsi non ci sono corse contro il tempo da fare si sta parlando di un bug del firmware specifico di coldcard questo per dare una rassicurazione iniziale partiamo però dai fatti e vorrei partire dalle basi perché il format luca tu in privato metodo che provato già ad ascoltare qualche puntata in passato Il format è abbastanza... vogliamo renderlo abbastanza popolare questo, vogliamo far capire alla gente che i Bitcoin non sono appunto degli acari incappucciati in uno stanzino buio ma sono persone normalissime e di conseguenza stiamo cercando di renderlo il più basilare possibile. Quindi io vorrei partire proprio dalle basi. Cercando di capire e arrivare fino allo spiegare in modo il più semplice, più simile, perché è così importante. avere un random number generator che funzioni perché è così importante l'entropia, la casualità e quello dovrebbe essere l'ultimo step del nostro ragionamento. Il primo step del nostro ragionamento è capire che cos'è

una seed phrase. Chi avesse generato un wallet, chi ha messo dei bitcoin su un wallet sa che è un elenco di 12, 24 o 24 parole in inglese ma dietro al cofano che cos'è una seed phrase. Luca: e un numero. Partiamo proprio dalla base. Qui non stiamo neanche parlando di come funziona un wallet o di come funziona un other wallet, stiamo proprio parlando di come funziona Bitcoin. Nel momento in cui io voglio interagire con Bitcoin nel modo in cui Bitcoin è stato progettato, quindi non attraverso un intermediario, ma voglio veramente avere un'interazione nativa. con la blockchain di bitcoin, con il network bitcoin, allora la prima cosa che devo fare è in qualche modo scegliere un segreto. Questo segreto non è nient'altro che un numero che viene generato in maniera casuale. Ora, come fa un numero generato in maniera casuale ad essere un segreto, diciamo... così importante da poterci affidare dei fondi, qualcosa che ha un valore sopra, perché questo numero è talmente grande, lo spazio di ricerca, cioè l'insieme dei possibili numeri che io potrei scegliere, da cui ne prendo uno a caso, è talmente vasto, spesso si paragona la possibilità, il numero possibile di seed phrase che ci sono al numero di atomi dell'universo. quel livello di ordine di grandezza. Federico Rivi: Sì. Luca: Quindi l'idea è che io scelgo un numero casuale, ma è un numero talmente grande che nella pratica è impossibile che nel momento in cui qualcun altro sceglie il suo numero casuale riesca a scegliere esattamente quello che scelgo io. Ed è altrettanto impossibile che qualcuno si metta e provi a scegliere numeri casuali uno dietro l'altro finché non trova il mio. Stiamo parlando di numeri talmente grandi che... Federico Rivi: Ci vorrebbe una potenza di calcolo neanche inimmaginabile per la capacità dell'essere umano, o dello sviluppo delle macchine, di qualunque cosa, alla nostra portata. Luca: Esatto, esatto, praticamente impossibile, praticamente impossibile. L'equivalente di dire, scelgo un certo atomo di un certo asteroide che viaggia per l'universo e tu devi andare a beccare esattamente quell'atomo. Federico Rivi: soon. Luca: Questo è il motivo per cui il fatto che sia veramente casuale è molto importante, perché se io questo numero lo scelgo veramente in maniera casuale, allora... lo spazio di ricerca, no? Intro cui questo numero ricade, talmente vasto da renderlo introvabile. Se invece io faccio qualche errore e non scelgo il mio numero in maniera altrettanto casuale, lo spazio di ricerca si riduce e di conseguenza diventa più facile indovinarlo. Però prima di andare esatto, facciamo un passo indietro, non volevo andare in quella direzione. Esatto, esattamente. Federico Rivi: Facciamo scusa, esatto, bravo, un passo indietro per capire perché è importante questo numero, che cosa si deriva da questo numero. Luca: Cosa ci faccio io con questo numero? Nel momento in cui ho scelto questo numero, tramite questo numero, e questa cosa non la faccio a mente tramite carta e penna, ma tramite l'utilizzo di uno strumento, che il wallet bitcoin, posso, ad esempio, generare degli indirizzi che mi permettono di ricevere dei bitcoin. Possiamo vedere gli indirizzi come un vastissimo albero, senso digitale del termine. quindi la struttura informatica che mi permette di derivare un'informazione a partire da un'informazione che fa da genitore, da parente, Federico Rivi: Uhum. Luca: posso generare infiniti indirizzi che sono di fatto a loro volta dei numeri. Questo fa sì che io ho il mio numero casuale, il mio SID. Travito a questo SID, io posso generare infiniti indirizzi. Se voglio ricevere dei bitcoin da te, ti giro uno di questi indirizzi e tu puoi utilizzare questo indirizzo per registrare una transazione Bitcoin, inviare una transazione che viene validata dal network e fare in modo che sul registro condiviso delle transazioni Bitcoin compaia scritto che dal tuo indirizzo è stata fatta una transazione verso il mio indirizzo. Quindi adesso io ho dei Bitcoin, ho perché su questo registro condiviso sulla blockchain c'è scritto che tu hai mandato dei Bitcoin a un indirizzo che io controllo. e io lo controllo perché associato a quell'indirizzo, sempre derivato da questo numero iniziale, chiamiamolo SID, così abbiamo i nomi chiari in testa, questo SID, questo numero grande e casuale, io genero l'indirizzo, ma allo stesso modo posso generare una chiave che mi permette a mia volta di spendere i fondi che ho ricevuto su quell'indirizzo. Quindi io ho generato un indirizzo che ho mandato a te. tu mi hai mandato dei fondi su quell'indirizzo e io posso utilizzare una chiave privata per a mia volta usare quei fondi e spostarli verso un altro indirizzo. Questo è un po' come funziona la base delle transazioni su Bitcoin. Abbiamo anche detto però che la seed phrase non è solo un numero ma è anche una lista di parole, quindi chiariamo un attimino anche quella parte lì. Federico Rivi: Sì, esatto. Luca: Allora, siccome il seed, questo numero, è il segreto più importante nel mondo di Bitcoin, chiunque conosca il mio seed ha accesso ai miei bitcoin e allo stesso modo se io perdo accesso al mio seed, se lo dimentico, se non ce l'ho a disposizione, perdo fisicamente la possibilità di spostare i miei bitcoin. Di conseguenza è molto importante la possibilità di potersi fare un backup di questo seed, avere magari più copie in modo da essere sicuro che non solo nessun altro possa conoscerlo ma che se io lo perdo posso essere in grado di ritrovarlo. Allora esiste questo che ci permette di trasformare questo numero molto grande e codificarlo sotto forma di una lista di parole. Perché ovviamente è molto più difficile annotarsi, per esempio, su un foglio di carta un numero che ha potenzialmente 80 zero. Federico Rivi: si sta parlando di numero con 256 c fra 0 e 1 fondamentalmente no quindi esatto esatto Luca: Esattamente, che in decimale vuol dire un numero con 80 cifre all'incirca. Di conseguenza, segnarmi su un foglio di carta un numero con 80 cifre senza fare

neanche un errore non è assolutamente facile. Allora, esiste la possibilità di trasformare la stessa informazione che c'è alla base di questo numero, codificarla sotto forma di una lista di 12 o 24 parole. Questo fa sì che, ovviamente, sia molto più semplice se non parole di senso compiuto del dizionario inglese, per cui è molto più semplice, diciamo, a notarle, a esser sicuri che l'ho fatto in modo corretto, senza fare errori. E a partire dalle mie 12 e 24 parole, è un'operazione elementare per un qualsiasi wallet, per un qualsiasi programma, ricostruire il numero da cui queste parole sono state derivate. Quindi di questo stiamo parlando. Federico Rivi: esattamente quindi ciò che è l'oggetto della discordia in questo momento è non tanto il se in sé il concetto di se in sé quella è assodata dello standard oggi nel generare wallet nel fare i backup dei wallet nel nel restaurare wallet se appunto magari non uso più un software ne uso un altro inserisco il se nel altro wallet e rigenero il mio wallet in un altro software quindi la standard CD phrase non è il problema. Il problema nel caso coldcard è il come viene scoperto questo numero, come viene generato questo numero casuale. Ora, qui entriamo in una qualcosina che è un po' più complesso a mio avviso per chi non è a vezzo di informatica come per il sottoscritto. Io ho imparato il concelto di entropia scoprendo bitcoin fondamentalmente. a me riesce difficile spiegare Luca, ed è qui che ti voglio coinvolgere, il perché sia importante la casualità, cioè uno dice benissimo io ho questa lista, non abbiamo detto, questo grande numero si codifica appunto in una lista di 12-24 parole e queste parole vengono prese da una lista di 2048 parole appunto inglesi. Io mi prendo questo bel listone in 2048 parole, ne scelgo 12 a caso e ho fatto il mio seed. Sì, tecnicamente hai fatto un seed, è un seed valido che Luca: Certo. Federico Rivi: genera indirizzi, che genera chiavi pubbliche, che genera chiavi private e può funzionare. Il problema, e questa è sempre la cosa che ho sentito dire ma che vorrei che tu spiegassi, è che, si dice sempre, l'uomo è una pessima fonte di entropia. Siamo veramente poco bravi a generare casualità. E quindi perché la nostra mente anche se è a livello inconscio ragiona la pattern e quindi questi pattern possono Luca: esatto, esatto Federico Rivi: essere individuati da macchine a maggior ragione LLM che ragionano x volte più veloce dell'essere umano. Spiegami questa cosa qui precisamente perché è importante avere un qualcosa che Luca: facciamo mezzo passo indietro Federico Rivi: trovi qualcosa di così estremamente casuale. Luca: Facciamo un mezzo passo indietro e io soffermerei un secondo proprio sulla parola entropia, perché è un Federico Rivi: Sì. Luca: termine fisico. Ora, io non sono assolutamente un fisico, i tempi delle mie lezioni di fisica sono molto lontani, però l'entropia è una grandezza fisica che sostanzialmente, dico molto male, un professore di fisica probabilmente mi bacierebbe mentre mi ascolta, però misura il caos, ok? L'universo stesso, se ricordo correttamente, con l'avanzare del tempo è partito da uno stato a bassa entropia e avanza sempre di più aumentando l'entropia. Quindi si passa da uno stato, diciamo, ordinato a uno stato in cui le cose sono sempre più casuali. L'entropia misura quanta casualità c'è in un determinato sistema. Allora, il discorso qual è? Noi umani non siamo bravi a scegliere casualmente, perché per come funziona il nostro cervello noi ragioniamo per pattern, Quindi anche quando noi siamo convinti di ci forziamo a scegliere casualmente ad esempio degli elementi in una lista, l'esempio che facevi tu, in realtà non lo facciamo casualmente, ma lo facciamo seguendo dei pattern che ci dicono che ne ho scelto uno qua, quindi il prossimo magari non dovrebbe essere troppo vicino, dovrebbe sembrare casuale, no? nella ricerca di casualità in realtà noi ricerchiamo qualcosa che casuale non è, ma diciamo un'euristica che cerca di simulare la casualità. Quindi è ampiamente dimostrato che scegliere tu qualcosa in maniera casuale non è neanche lontanamente casuale come un vero processo fisico casuale. Parlandoti di un processo fisico casuale possiamo parlare del lancio di una moneta, del lancio di un dado, che infatti sono metodi che vengono utilizzati ancora oggi. per generare entropia e infatti, faccio una piccola anticipazione, gli unici utenti coldcard che oggi dormono sonni tranquilli sono quelli che hanno generato il proprio SID usando un processo fisico, quindi lasciando dei dadi, fondamentalmente, perché era una funzionalità che era supportata dal coldcard. Allora, quindi, abbiamo detto, le persone non sono brave a generare casualità. Però noi abbiamo bisogno, non solo in bitcoin, ma in generale il mondo dell'informatica, la critografia moderna, la capacità di generare informazioni casuali è estremamente importante per la tecnologia che utilizziamo tutti i giorni, carte di credito, internet, qualsiasi cosa. Di conseguenza nel tempo sono stati trovati dei modi per cercare di generare informazioni che siano veramente casuali. Come si fa? Si cerca il più possibile di sfruttare i principi fisici. Per esempio c'è questa famosa leggenda metropolitana che credo sia vera anche se non ho mai controllato in prima persona di CloudFair che è un grosso operatore network a livello mondiale. Federico Rivi: certo Luca: che ha una stanza in cui ha una webcam puntata su centinaia di lava lamp, famose lampade anni 80, tutte colorate con i blob che si muovono dentro, perché a quanto pare quelli si muovono in maniera estremamente casuale, quindi sono degli ottimi generatori di entropia. Questo è un esempio un po' particolare di cui in intanto si parla, però la maggior parte dei dispositivi che utilizziamo tutti i giorni... Federico Rivi: Confermo, è vero? Non è un mito, è vera questa cosa? Luca: Ok, perfetto. La maggior parte dei dispositivi che usiamo tutti giorni hanno, parlo dei dispositivi elettronici,

quindi computer, telefoni, eccetera, hanno al loro interno un generatore di numeri casuali, che è nient'altro che un chip, eccola lì, un chip nella loro scheda elettronica che utilizzano una serie di sensori che rilevano parametri fisici, la temperatura, e onestamente non so i dettagli o cosa altro vado a rilevare, però cercano il più possibile di intercettare rumore casuale dall'ambiente che li circonda per generare dei numeri che siano il più casuali possibili. Questa è la tecnologia di base che lo standard che viene utilizzato oggi nel mondo digitale per generare numeri casuali. che è ampiamente più efficace di permettere che sia una persona a scegliere le casualità. Federico Rivi: Perché in caso di attacco come quello che è avvenuto nel caso di code card, è più facile trovare un seed che è stato generato... attacco di brute force, se immagino è tecnicamente corretto, una cosa simile. Luca: Sì, sì, sì, sì, sì. Federico Rivi: Perché è più facile trovare un seed che è stato generato in modo meno casuale? È una domanda che ti faccio questo, perché l'insieme di numeri in cui cercare è più ristretto? Luca: Esattamente, perché l'insieme dei numeri Federico Rivi: Ok. Luca: in cui cercare è più rischetto. Va da sé che perché questo sia vero, tu devi conoscere i limiti della ricerca. Nel caso Federico Rivi: Ok. Luca: di Coldcard, andando a vedere il codice, era facilmente intuibile quali fossero i limiti di questo spazio di generazione dei siti, che era più ristretto di quello che avrebbe dovuto essere. se uno non sa Federico Rivi: si parlava, scusa per tornare alla cronaca, prima parlavamo di 128 256 bit di entropia nel caso della falla di cold guard anche 40, esatto, anche 40 bit fino fino a 60 se non ricordo male, bravo Luca: esatto di call card parliamo nei casi peggiori di circa 40 bit esatto e per gli altri fino a 70 da quello che ho letto però siamo l'intorno Federico Rivi: che significa un ordine di grandezza e meno rispetto allo standard. Luca: moltissimi ordini di grandezza in meno, esattamente. Il discorso è quello, facciamo questo esercizio mentale, immaginiamoci l'intero universo come lo spazio di ricerca di un SID, nel momento in cui, anziché dover cercare nell'intero universo, magari intuiamo che mi riattacco al paragone dell'atomo, stiamo cercando un Federico Rivi: Sì. Luca: atomo, anziché dover cercare nell'intero universo magari devo cercare in un atomo che sta all'interno di un cassetto o di una scrivania, abbiamo ridotto immensamente lo spazio di ricerca, che magari non è piccolo, però a questo punto, con uno sforzo che può essere economicamente fattibile, riesco ad andare a trovare. Se io non so qual è il perimetro di ricerca, non è sfruttabile questa diminuzione Federico Rivi: Uhum. Luca: dell'entropia. anche se fisicamente è lì, cioè non so come Federico Rivi: Certo. Luca: spiegarlo meglio, nel momento in cui io so qual è il perimetro, esatto, esatto. Federico Rivi: Cioè bisogna sapere che c'è una falla che porta la generazione di entropia a 40 bit, per esempio, e quindi restringere Luca: Esattamente, esattamente. Federico Rivi: la ricerca a quel livello di entropia. Luca: Esattamente. Altrimenti, l'unica altro indizio che ci può essere, cosa che effettivamente sembra essere successa leggendo poi quello che viene fuori su Twitter in particolare, in generale in rete, è che una delle proprietà dei siti di bitcoin quando vengono fatti come si deve, quindi utilizzando 128-256 bit di entropia, è che la... probabilità di una collisione, quindi due persone che casualmente generano esattamente lo stesso seed è praticamente impossibile. Nel momento in cui io sto restringendo lo spazio di generazione dei seed da 256 bit a 40, a maggior ragione considerando quello che viene chiamato il paradosso del compleanno, per cui se io ho 30 persone in una stanza, nonostante ci siano 365 giorni in un anno, la probabilità che almeno due persone compiano gli anni allo stesso giorno è superiore al 50%. Questa è statistica. Non chiedermi di dimostrarlo, Federico Rivi: affascinante ok Luca: però prometto che è così. Federico Rivi: Ok Luca: Questo fa sì che se lo spazio di generazione dei miei siti è di un'entropia di 40 bit, Io non ho bisogno di aver generato due alla quaranta seed prima di trovarne uno. Cioè, diventa molto più probabile molto prima. E Federico Rivi: chiaro Luca: sembra che questa cosa, effettivamente, sia successa. Stanno saltando fuori utenti che dicono, ma io due anni fa avevo detto che... voilà. Avevo detto che avevo generato un Federico Rivi: eccolo qua l'ho appena condiviso perché Luca: wallet e poi mi sono trovato delle transazioni che sono state prese. E una delle spiegazioni possibili è proprio questa. Qualcuno che generato un wallet ha trovato una collisione e si semplicemente rubato i fondi. Federico Rivi: Esattamente lo sto condividendo per chi ci stesse guardando il video. Per chi non ci stesse guardando il video è un post su Reddit di tre anni fa di un utente che si chiama economycash dove dice ho ordinato un coldcard MK4 e il wallet è stato svuotato anche se avevo utilizzato la seed da 12 parole senza il lancio di dati. Quindi seed 12 parole generata generata dal cold card questo significa appunto tre anni fa quando gli LLM di frontiera che conosciamo oggi non erano neanche probabilmente pensati Luca: Esatto, quindi nessuno conosceva il perimetro intro cui cercare questi SID, Federico Rivi: esatto Luca: però gli utenti che li generavano si sono trovati delle collisioni che non sarebbero dovute succedere, almeno questo Federico Rivi: bravissimo Luca: non è provato ma è la spiegazione più verosimile a questo punto. Federico Rivi: Avevo letto una statistica, non la ripeto perché non me la ricordo e non vorrei dire castroneria, però c'erano probabilità non nulle, anzi spaventosamente alte, che due utenti che avevano comprato magari due cold card a distanza di due anni uno dall'altro, o anche a distanza di un minuto, cambia poco, avessero potuto generare

indipendentemente ai due lati del pianeta lo stesso seed, di conseguenza se tu generi Luca: Esattamente, esattamente. Federico Rivi: un seed e non ci metti i soldi improvvisamente ci vedi dei bitcoin perché qualcun altro ce li ha messi, immaginate tutto questo shit e risposti subito. È comprensibile. Luca: esatto Federico Rivi: Ottimo. Abbiamo capito più o meno che cosa è successo, perché è successo. Ci spieghi Luca come è stato possibile che Coldcard avesse questo bug? Perché l'entropia era così bassa in Coldcard? Luca: Sì. Allora, diciamo che... faccio un pochino di storia per cercare di Federico Rivi: Sì. Luca: ricostruire l'archeologia del codice che ha portato a questa falla in particolare. Callcard nasce come progetto da un clone di Trezor. Quindi il Federico Rivi: Sì. Luca: codice di Trezor è open source. con una licenza che permette quindi a chiunque di prendere il codice, modificarlo, costruirci altri progetti sopra. CodeCard quindi fa una cosa assolutamente lecita, parte dal codice di Trezor, crea un nuovo prodotto fisico, un nuovo hardware wallet, però utilizza il firmware di Trezor come punto di partenza e crea un nuovo prodotto e comincia a venderlo. dopo un po' di tempo cosa succede? Che un'altra azienda fa la stessa cosa con ColdCart quindi se non sbaglio Foundation Federico Rivi: Foundation che produce i passport che assomigliano dei Nokia 3310 che sono hardware wallet che assomigliano dei telefoni, sì. Luca: Esatto. Fa esattamente la stessa cosa, quindi clona il progetto di Coldcard e fa il proprio hardware wallet. Il CEO di Coldcard e NVK non prende questa cosa benissimo e CoinKite, l'azienda che c'è dietro Coldcard, decide di modificare la licenza del proprio codice. Questo succede, non so con esattezza, ma tra il 2020 e il Ti Federico Rivi: Uhum. Luca: direi... fine 2020 a qui croce. Quindi cosa succede? Che loro decidono che il loro codice non è più open source, ma è source viewable. Cioè, le persone possono ancora leggere il codice, ma non possono più prenderlo e utilizzarlo come base per nuovi progetti. Questo cambia la licenza con cui viene rilasciato il codice di call card, ma... loro si trovano anche costretti a fare delle modifiche al codice, perché la licenza di partenza di Trezor gli impedisce di chiudere il codice che hanno ereditato da Trezor, perché il codice di Trezor è pubblico e continua a open source. Quindi Federico Rivi: Sì. Luca: loro cosa fanno? Devono smettere di dipendere da un pezzo di codice rilasciato da Trezor, che era un pezzo di codice... molto utilizzato, molto rodato, che era stato auditato tante volte. E invece scrivono, o meglio adottano, una libreria alternativa, questa che si chiama LibNGU, Numbers Go Up, quanto pare, che non è però altrettanto... conoscuta, altrettanto utilizzata, altrettanto battle tested. Però loro fanno questa scelta. Vien fuori oggi, settimana scorsa, che nel fare la migrazione dalla libreria precedente a questa nuova libreria fanno un errore, per cui la libreria perché poi è tutto un po' complicato perché sono librerie che richiamano altre librerie, il pezzo di codice che c'è alla base ha una variabile per cui se tu la setti in un certo modo utilizza il generatore di numeri casuali fornito dall'ordura a disposizione. Federico Rivi: Uhum. Luca: Se tu non la setti, simula, anziché, per ritornare a un errore, simula una... un generatore di numeri casuali che in realtà ha uno spazio di entropia molto più ridotto e loro sbagliano il controllo su questa variabile, non so quanto senso abbia entrare più nel dettaglio di così, però a causa di questo errore, che è effettivamente un errore piuttosto suddolo, che infatti finora era sfuggito anche sicuramente negli ultimi mesi, tante persone avranno comunque fatto... delle review alcudice di ColdCard, per quanto Federico Rivi: Sì. Luca: poi questo forse è anche un avvimento di cui vale la pena parlare, perché c'erano anche Federico Rivi: Sì. Luca: tutta una serie di motivi per cui non così tante persone probabilmente Federico Rivi: arriviamo? Sì sì sì. Luca: facevano un review su ColdCard. Però era un errore tutto sommato suddolo, per cui questo errore non è mai stato notato fino appunto allo scorso weekend. Federico Rivi: Ci sono tutta una serie di teorie del complot adesso che sono nate sul fatto, su chi fosse, Luca: Ovviamente. Federico Rivi: che ha introdotto questa vulnerabilità nel codice perché il dev che ha fatto il commit su questo specifico pezzo di codice, l'epsodonimo, adesso sta venendo ricollegato in modo abbastanza credibile in realtà al CTO, al Luca: di Kolkert. Federico Rivi: co-fondatore Peter Gray, esatto, di Coldcard. e pare che ci fossero, c'è una denuncia su X di un dev, Bitcoin dev, James O'Brien, che dice fondamentalmente di aver segnalato non questa vulnerabilità nello specifico, ma di aver segnalato che questo pezzo di codice fosse sospetto a Coldcard, che la sua segnalazione fosse rimasta inascoltata. Questo è tutto da verificare. C'è da dire che James O'Byrne non è il primo, forse sarà l'ultimo nel senso che Colcar non so se esisterà più dopo questo episodio, ma non è assolutamente il primo a lamentarsi dell'atteggiamento di CoinKite. Ed è qui che entriamo dove tu stavi anticipando prima. nei confronti di chi effettivamente segnala delle vulnerabilità e segnali dei bug, qui ti vorrei far parlare un pochettino della... cioè nella comunità open source da quello che so io non facendone parte perché non sono uno sviluppatore ma per sentito dire c'è un po' la mentalità del si fa reviua vicenda perché magari c'è un incentivo economico magari un'azienda ha quello che viene chiamato il bounty program cioè ti paga se Luca: Esatto. Federico Rivi: trovi delle vulnerabilità e le dici in modo naturalmente responsabile, cioè le dici privatamente, loro le fixano, non che le dici al pubblico così poi il mercato riesce a esploitarle e a sfruttarle. Le dici privatamente gli hai fatto un favore giustamente e quindi loro ti danno una ricompensa. Da quello che mi

risulta CoinKite non aveva un bounty program oltre a questo Luca: Non solo. Federico Rivi: c'era un atteggiamento apertamente ostile nei confronti di chi segnalava delle vulnerabilità. Luca: Esatto. Diciamo che una semplificazione che spesso passa quando si parla di self-cast o di wallet in generale è che open source è bello perché è più sicuro. Federico Rivi: Sì. Luca: E questo è vero, però forse la lezione che ci portiamo a casa da questa vicenda è che open source non basta, perché va bene che sia open source, però... se io voglio che il codice venga effettivamente utilizzato, controllato, che tanti occhi finiscano sul codice, lo controlli, non lo verifichino, ci devono essere gli incentivi per farlo. Allora, uno degli incentivi per farlo è dare la possibilità alle persone di dire prende il mio codice e riutilizzalo, modificalo, facci quello che vuoi. Quello che Cold Card ha fatto con Trezor, quello che Foundation ha fatto con Cold Card. Federico Rivi: esatto Luca: Quello è un primo incentivo. io ti dico, cioè tu puoi prendere il mio codice e farci qualcos'altro che ha del valore per te, no? E chiaramente facendolo, tu per forza di cose hai a che fare col mio codice e magari noti qualche vulnerabilità che a me era Quindi quello rappresenta un valore e un incentivo ad andare a guardare dentro il codice. L'altro incentivo è nel momento in cui io offro un programma tipo a bounty. Io ti dico, se tu vieni da me e mi fai la cosiddetta responsible disclosure, cioè mi riveli in maniera responsabile una vulnerabilità che hai trovato, invece di darla in pasto agli hacker, me lo dici privatamente, mi dai modo di tutelare i miei prodotti sui utenti, fare un fix, rilasciarlo. e poi alla fine quando tutto è risolto si pubblica quello che è successo in modo che poi tutti vengano informati, Federico Rivi: mhm Luca: allora io ti do una ricompensa economica che tipicamente è proporzionale alla gravità di quello che tu mi hai trovato e hai aiutato a risolvere. E questa è sicuramente la spina dorsale della sicurezza. in source, cioè come in bitcoin anche in questo caso l'incentivo alla fine è quello che guida le azioni di conseguenza il problema di call card, quantomeno uno dei problemi di call card è stato che nessuno di questi due incentivi era disponibile nel loro caso, non solo anche se su questo credo di dover fare una precisazione perché ho anche letto, non ho investigato in prima persona che non è del tutto vero che non avessero una bug bounty, ma che non dessero, diciamo, che la bug bounty non valesse per i competitor. Che però è comunque, Federico Rivi: ok. Luca: anche se questa cosa è vera, è comunque un bel modo di segarsi le gambe, perché tipicamente i ricercatori più capaci sono proprio quelli che sono tuoi competitor, che conoscono molto bene l'ambito, che hanno le conoscenze, che sono dritti sul pezzo, sanno i quali sono i punti più sensibili. Mentre invece un ricercatore di sicurezza generico Magari è più difficile che... Detto questo, comunque, non è solo un discorso che mancava l'incentivo, ma come hai accennato tu, Envy, che in particolare il CEO di CoinKite, l'azienda di Kolkart, ha più e più volte brutalizzato online ricercatori che... facevano disclosure di vulnerabilità, tendeva a sminuire le vulnerabilità, ad accusarli di voler in qualche modo fare food sul prodotto. Questo ha Federico Rivi: è santo. Luca: creato nel tempo un clima per cui nessuno era particolarmente invogliato a fare review su call card, perché non aveva l'incentivo, dice perché un ricercatore dovrebbe ammettersi lì a fare review, a perderti il tempo e dei soldi, perché fino a un anno fa un anno e mezzo fa fare una review, un'odite di sicurezza su un prodotto del genere voleva dire mesi di lavoro. Chi è che lo fa senza poi ottenere niente in cambio, per di più magari, pure dovendo essere brutalizzato su Twitter. Quindi questo Federico Rivi: Assolutamente. Luca: chiaramente ha contribuito a quello che è successo. Federico Rivi: Allora andando in chiusura di questo tema vorrei condividere un post di X che non leggo per chi non ci stesse vedendo qui a schermo anche per fare uno shout out a Kevin Loach appunto che come dicevo prima il founder, il CEO di Liana che è stato il primo a lanciare l'allarme su X come dicevo prima e ha lavorato 48 ore probabilmente senza a dormire per cercando di contattare tutte le persone che conosceva con un CD generato su Coldcard per salvarle prima che arrivasse il brute force legato agli LLM e all'attaccante. Proprio a riprova di quello che dicevi tu, è uno screenshot perché il tweet originale è stato cancellato da MVK. Nel post in cui Kevin dice Sto sentendo, sto sentendo voci di un potenziale problema con alcuni wallet cold card che stanno venendo svuotati. Non voglio non voglio spargere food, quindi paura in certezza dubbio. Ma vorrei almeno avere qualche report di qualche persona affidata se tra i miei follower ci fosse qualcuno che girato seed con cold card e andasse a controllare proprio il proprio wallet eccetera eccetera. Risposta di Envycade è food, quindi è paura in certezza dubbio. qualcuno sta raccogliendo dei seed che aveva generato in passato dicendo pure se quello di cui ci accusi fosse vero ci sarebbero decine di migliaia di indirizzi svuotati e alla fine, effettivamente, dopo una settimana sono 5.200 indirizzi Luca: tweet invecchiati male ne abbiamo. Federico Rivi: svuotati dopo una settimana Quindi Luca: Uuuh Federico Rivi: è questa la riprova, questa altra condivisione che quel tweet che vedevate prima è stato cancellato da MVK. Detto ciò, vorrei voltare pagina dicendo per l'appunto innanzitutto, no, ecco, prima di voltare pagina. Abbiamo la fortuna di averti qui come rappresentante di Beatbox, raccontaci come Beatbox genera l'entropia. Luca: Certo. Allora, Beatbox segue in generale nello sviluppo dei suoi prodotti quello che viene chiamato il paradigma della difesa in profondità. Uno degli esempi più semplici è pensare alle fette di formaggio svizzero. Tu sai che

il formaggio svizzero ha tipicamente i buchi, prendi un groviera. Federico Rivi: I buchi, certo. Luca: Se tu prendi tante fette di formaggio, ciascuna ha suo piccolo buchetto, che la sua piccola vulnerabilità. ma se tu le metti tutte in fila, un certo punto riesci a tappare tutti i buchi, non c'è un buco che passa e tutto il formaggio da un lato all'altro. Questo è po' il principio. Andando a prenderlo in maniera un pochino più tecnica, qualsiasi sistema di sicurezza che tu metti in piedi ha potenzialmente delle vulnerabilità, quindi tu non ti puoi fidare al 100 % che... il singolo sistema funzioni, ma devi cercare di creare dei livelli ulteriori, sempre più profondi di difesa, per cui se il primo fallisce, allora c'è il secondo, se fallisce il secondo c'è il terzo e così via. Questo è motivo per cui in Bitbox si utilizzano in realtà cinque fonti di entropia diverse. Il Bitbox ha un'architettura che è basata su un microprocessore, tradizionale più un secure chip. Entrambi hanno un generatore di numeri casuali. L'entropia generata da questi due numeri viene combinata. Cosa succede quando uno combina l'entropia? Quello che succede è che l'entropia forte vince. Puoi vederlo un po' come dire, io mescolo un mazzo di carte molto bene e poi invece faccio una serie di operazioni molto basilari per scambiare delle carte. Se io avessi fatto solo la seconda, il mazzo non sarebbe stato mescolato bene. Se però io prima ne faccio una... lo mescolo molto bene, allora questo non va a diminuire l'entropia del Federico Rivi: Certo. Luca: mazzo di carte. Al massimo non l'aumenta, ma non la può diminuire. Quindi quando io associo Federico Rivi: Ok Luca: tante fonti di entropia diverse, il risultato è che l'entropia finale dipende dalla... più forte di queste fonti di entropia, da quella che fornisce più entropia. Ora, in un mondo ideale, tutte le fonti di entropia forniscono ciascuna 256 bit di entropia. Ora, nel caso in cui qualcosa non dovesse funzionare, una di queste fonti fosse meno entropica delle altre, allora basta una vera fonte entropica per ottenere comunque il risultato che sia al giusto livello di casualità di entropia. Le cinque fonti in questo caso sono appunto i due generatori di numeri casuali del microcontrollore e del secure chip, un numero casuale che viene salvato nella memoria del bit box nel momento in cui viene prodotto, quindi l'azienda ha un suo generatore di numeri casuali che Federico Rivi: Ok Luca: salva per ogni bit box un numero casuale diverso che a sua volta fornisce quindi dell'entropia al prodotto, un numero... casuale generato dal dispositivo a cui il Bitbox è connesso, quindi il PC o il telefono, e anche la password, il PIN, che viene scelto dall'utente al momento di setup del wallet. Quindi se anche Federico Rivi: quello genera entropia? Luca: quello genera entropia, perché ovviamente non ha la stessa entropia di un generatore di numeri casuali, perché Federico Rivi: Certo. Luca: abbiamo detto che le persone non sono in grado di

generare entropia, però... Piuttosto, da Piemontese ti dico, in Piemontese dice, piuttosto che niente mai piuttosto. Perfetto. Federico Rivi: si si si si si si si si si si si si si si si si si si si si si Luca: Quindi piuttosto che appunto correre il rischio che tutte le altre fonti di entropia siano per qualche motivo inaffidabili, anche solo un entropia derivata da una passata o scelta da una persona, può essere meglio di niente, salvare da un caso critico come è stato ad esempio questo caso per Cold Card. Federico Rivi: Sì. Ehm... Altra cosa che mi venuta in mente che vorrei affrontare con te prima di... parlare di un altro tema che è molto caldo e che ci ha investito come... mondo bitcoin in questi giorni, cioè la difesa informatica e anche l'attacco informatico nel mondo dell'AI, ehm... Vorrei chiederti un parere su tutte le opinioni che naturalmente come umano che sia si sono... moltiplicate dopo il caso cold card sulla self custody. Ci sono i due estremi, Per qualcuno non è successo niente, per qualcuno la self custody è morta e poi ci sono tutte le opinioni intermedie. Luca: Certo. Federico Rivi: Un'opinione molto molto diffusa che è andata per l'appunto diffondendo, sia quella della soluzione ideale, il multi vendor multi sig, che per i non averzi significa un wallet multisig le cui chiavi devono essere generate da... e le transazioni devono essere firmate da hardware wallet diversi quindi generati da produttori quindi un beatbox, un trezor, un jade un coldcard preferibilmente no però chi avessero avuto per esempio un coldcard su un 2d3 un multisig, 2d3 un coldcard, un ledger e un beatbox sarebbe stato salvo perché solo una delle tre chiavi sarebbe stata compromessa. avesse avuto Luca: esposta esatto Federico Rivi: se avesse avuto due firme cold card non sarebbe stato non sarebbe stato due CD generati da cold card senza passphrase senza niente sarebbe stato un problema. Altra cosa che ha salvato tante persone l'aver avuto una passphrase complessa non il giorno del compleanno probabilmente o il nome del cane. una passphrase complessa e quindi numeri e lettere casuali, caratteri speciali, maiuscole, minuscole eccetera eccetera combinata alla seed phrase da 24 parole genera un set di chiavi completamente diverso, genera di fatto un nuovo wallet quindi anche se le 24 parole che sono state generate con bassissime entropie, con 40 bit di entropia venissero trovate comunque quel wallet lì è vuoto perché i fondi stanno in un altro set di chiavi che quello che viene generato Luca: esattamente Federico Rivi: combinando la seed phrase con la pass phrase. Quindi pass phrase ha aiutato e ha salvato. Multisig ha aiutato, ha salvato, da lì l'opinione è che multisig multivendor è il nuovo stato dell'A. Allora, opinione personale velocissima, poi lascio la parola a te. Ni, nel senso che io da non utente tecnico ho provato anche in passata a fare dei multisig con Electrum, seguito la guida online di Massimo Musumeci, ho provato come test a fare un multisig su Liana. su Liana molto molto meglio che su Electrum senza dubbio a livello di user experience non c'è paragone e non so se ha la portata di tutti coloro che oggi hanno un hardware wallet con dei fondi sopra Luca: Sì, sono assolutamente io non arrivo a dire che non è successo nulla, però un pochino anche questo incidente lo ridimensionerei. Nel senso Federico Rivi: Sì. Luca: che stiamo parlando di un hardware wallet che chiaramente aveva un gravissimo problema di sicurezza, una cosa che non dovrebbe succedere, poi siamo d'accordo. È successa, non è impossibile che succeda, però... Questo non significa che in generale gli hardware wallet non siano affidabili. Io nei vari speech che faccio quando parlo di hardware wallet, parlo di sicurezza, spiego sempre questa cosa, che la sicurezza assoluta non esiste e che la sicurezza è sempre un compromesso tipicamente tra quanto il tuo sistema è robusto verso possibili attacchi esterni o diciamo failure tipo di vario tipo e quanto è utilizzabile e anche lì portando agli estremi faccio sempre l'esempio di dire se prendo la mia seed phrase la metto su un razzo che va sulla luna questa cosa è estremamente sicura perché nessuno riesce a ruparmela però è anche molto poco utilizzabile, se ne ho bisogno un casino dall'altro lato se me la scrivo su un fogliato di carta e me la porto sempre nel portafogli anche lì non è il massimo perché è sufficiente, cioè è comodissimo perché tutte le volte che ne ho bisogno è lì, basta che io perda il portafoglio. Quindi servono dei compromessi. I compromessi non sono uguali per tutte le persone perché dipendono innanzitutto dal valore di quello che stai proteggendo, perché uno dei principi base della sicurezza è che un sistema è sicuro quando attaccarlo è antieconomico. Se io devo spendere una certa quantità di risorse per attaccare un sistema e il valore protetto da quel sistema è inferiore alle risorse che sto spendendo, allora considero quel sistema tendenzialmente sicuro perché non vale la pena lo sforzo economico di attaccarlo. Quindi è chiaro che la sicurezza che mi serve per custodire un bitcoin è diversa da quella che mi serve per custodirne 10 che è diversa da quella che mi serve per custodire 1000 sat. Ed è per questo anche che esistono diverse soluzioni. Ora quello che è vero è che il livello di sicurezza di ognuna di queste singole soluzioni sta cambiando molto rapidamente. Ad esempio la sicurezza offerta dagli Haute Wallet, sono quindi app, software, che non hanno un dispositivo fisico scollegato da Internet, per quello appunto ci sono gli Haute Wallet, dal mio punto di vista è calata drasticamente, perché è diventato molto più economico in questo momento attaccare un Haute Wallet, cercare una vulnerabilità nel codice di un Haute Wallet e sfruttarla per sottrarre dei fondi. No, quindi dal mio punto di vista, se fino a due anni fa avrei detto che uno poteva essere relativamente tranquillo tenendo una certa quantità di bitcoin in un software wallet, oggi dal

mio punto di vista quella quantità è diminuita moltissimo. Quindi Federico Rivi: Uh-huh. Luca: da un lato questi limiti non sono statici, ma cambiano in base al contesto, cambiano in base a come cambia la tecnologia, come cambia le soluzioni. Dall'altro lato anche i compromessi che bisogna fare cambiano. come dici tu, fare un multisig con Electrum ha un certo tipo di compromesso dal punto di vista dell'osabilità, farlo con l'Anan e un altro. Quindi da un lato certe soluzioni che sono magari generalmente più complicate stanno diventando un pochino più utilizzabili. Dall'altro lato, le soluzioni più utilizzabili in certi casi stanno diventando leggermente meno sicure. Poi questa secondo me è anche molto una fase di transazione, poi di questo ne parleremo meglio secondo me Federico Rivi: Sì. Luca: nella parte successiva, quindi per il momento lo lascio da parte. Il discorso qual è? Che qualsiasi livello aggiuntivo di sicurezza che io sto andando a mettere ha comunque un costo. E l'usabilità non è solo una questione di comodo e scomodo, è anche lo spazio che si lascia all'errore umano, che nel mondo della self-custody ha una dimensione estremamente importante, perché l'errore umana è quello che poi magari ti porta a non fare il backup di una passphrase e dimenticartela e perdere l'accesso ai tuoi fondi. A non fare il backup della policy del tuo wallet multisighe e delle chiavi pubbliche che ti porta a perdere l'accesso ai fondi. Cioè, più una soluzione tecnica lascia spazio di manovra o spazio per errori agli utenti, più diventa... il compromesso dal mio punto di vista diventa rischioso. È chiaro che se uno Federico Rivi: Sì. Luca: ha da proteggere centinaia di milioni, magari dorme sonni più tranquilli con una soluzione di questo tipo, però deve essere anche consapevole che ha i suoi pro e i suoi contro e che gli errori utenti esistono e bisogna starci attenti. Quindi, dal mio punto di vista da un lato, vedremo uno sforzo dell'azienda e del settore. per migliorare l'usabilità e rendere più sicure dal punto di vista dell'errore utente le soluzioni più avanzate. Dall'altro, secondo me, quando la polvere si sarà posata, tutto sommato ci si renderà anche conto che ok, era un wallet. Tra l'altro, per quanto fosse molto blasonato nello spazio bitcoiner, di fatto un wallet di nicchia, parlando di mercato. Federico Rivi: difficilissimo da usare Luca: a parte difficilissimo da usare con un suo posizionamento estremamente specifico, ma parlando i numeri Federico Rivi: Sì. Luca: di mercato era un irrilevante. Federico Rivi: Sì, sì, certo. Luca: Come sono moltissimi altri wallet di altissima qualità nel mercato, però non era Ledger, non era Trezor, quindi Federico Rivi: Ciao! Luca: a un certo punto credo che ci si arriverà anche a capire che tutto sommato avevano degli standard di sicurezza. non adeguati. Tra l'altro, quando io ho cominciato ad andare a investigare in prima persona la faccenda, mi sono andato a guardare i repositori del codice, eccetera, onestamente io non avevo mai aperto i repositori di Coder, perché appunto non avevo mai avuto l'incentivo, l'interesse, ma la prima cosa che mi ha colpito, andando a vedere proprio i singoli commit, le singole modifiche di codice sullo storico della code base, e la... passami il termine, sciatteria con cui le cose erano fatte. Cioè, tu guardi la code base di un qualsiasi wallet che ha una buona reputazione, ti dico nostro, ma guarda anche Trezor, se tu vai a vedere è proprio semplicissimo. Vai sul GitHub dei repository, vai nella lista dei commit e vedrai che ogni commit ha una piccola spiegazione che ti spiega cosa è stato cambiato e perché. Federico Rivi: Ok Luca: se tu vai sul reposito di RidiColt, quella roba è completamente assente. I due commit che hanno causato questo casino sono stati l'unico commento dei due commit, su uno era run, cioè gira, funziona, e sull'altro è x. Giusto perché non puoi lasciare un messaggio vuoto o casuale. Tu stai riscrivendo Federico Rivi: Ok. Luca: una porzione importante, fondamentale del tuo prod... del codice del tuo prodotto, quella che gestisce la generazione dei seed, e non ti degni di scrivere un messaggio di commit adeguato, che spieghi cosa hai fatto, perché l'hai fatto. Questo, dal mio punto di vista, è un sintomo di shattery. Se quello era a livello, non mi stupisce che poi sia saltato fuori un problema del genere. Quindi dal mio punto di vista. Federico Rivi: Sì certo, perché prima era difficile fare tutte queste considerazioni perché nessuno mai si sarebbe immaginato un problema del genere, così e sì. Luca: Esatto. Poi voglio dire, chiunque avesse visto, qualsiasi sviluppatore avesse visto già solo quello che ho visto io, senza andare a vedere il codice, ma già solo la sciatteria del modo in cui veniva gestito il codice, tu guardi le pull requests, le pull requests sono le operazioni, il flusso di lavoro con cui uno sviluppatore propone una modifica al codice. Voglio aggiungere una nuova funzionalità, faccio una coppia locale del codice, lo modifico come secondo me... va bene per implementare questa funzionalità, poi lo ripropongo sul reposito ricondiviso e apro quella che si chiama pull request. Io ti dico, ho fatto questa modifica, Federico, dagli un'occhiata, vedi se ti piace, se me la provi, la intudiamo nel codice oppure no. Tutte le pull request che io visto sul codice i call card non erano state revisionate, venivano aperte, venivano incluse nel codice, venivano chiuse, non c'era mai... un secondo paio d'occhi che le verificasse. Ora questo non è un flusso di lavoro sicuro perché tu puoi essere lo sviluppatore io non l'avevo... allora personalmente non l'avevo mai notato Federico Rivi: e questo non è mai stato sottolineato dalla Communicelle, l'atteggiamento di Rodolfo Novak, l'atteggiamento di MBK era sicuramente commentato ma questo modo di lavorare su guitarra per esempio è la prima volta che... Luca: Anche io non ne avevo mai sentito parlare. Devo anche ammettere che io sono molto

digiuno di X, Twitter, no, non lo uso come Federico Rivi: Certo. Luca: social, per cui molto di quello che io assorbo dal mondo bitcoin in realtà lo assorbo tramite le chat di lavoro dai colleghi che invece vivono su X. Quindi tante di queste cose in realtà me le perdo, non sono esattamente Federico Rivi: Sì. Luca: la persona più adatta. però non avevo assolutamente idea che funzionasse in questo modo. In generale, senza dover essere un esperto di codice, ci sono una serie di flag come il codice viene sviluppato. Banalmente, lisciare dei comment, quindi scrivere dei messaggi di comment cambia non senso, che spieghino cosa hai fatto e perché l'hai fatto, e che ci sia un processo di review per cui almeno un'altra persona approva il codice prima che venga incluso nella... Queste due sono proprio le basi. Se non hai quello, non Federico Rivi: chiaro Luca: sei veramente all'altezza del minimo standard. E il fatto che Callcard venisse comunicato a tutti come il non plus ultra della sicurezza, perché oggettivamente aveva una serie di funzionalità estremamente avanzate, interessanti dal punto di vista tecnico senza dubbio, però forse mettevano troppo lo sforzo su quello. e poi però non avevano veramente degli standard basariali. Mi stupisce molto che nessuno gli abbia mai tirato le orecchie da questo punto di vista, anche se ho anche letto molto in questi giorni che tanti ammettono di avere in qualche modo... essere passati sopra l'atteggiamento di Novak e di CoinKite, proprio perché davano per buono che era un prodotto estremamente valido, fossero sviluppatori molto... capaci per cui in qualche modo chiudevano un po' un occhio sul suo atteggiamento, sulla sua arroganza. Federico Rivi: Esatto, poi è una cosa che mi sento di dover dire, che adesso naturalmente MVK è rimasto isolato e c'è probabilmente anche chi lo vorrebbe morto per l'errore fatale che ha fatto, però... Coldcard è sempre stato considerato un prodotto quasi intoccabile per la semplice ragione che Enviquet era amico delle persone giuste, diciamo la verità. Enviquet è sempre girato nel circoletto dei massimalisti nel gota del massimalismo mondiale, andava alle conferenze giuste, girava nel circolo giusto, gli influencer giusti e gli OG reali erano quelli che usavano il Coldcard. più difficile era intriso di quella cultura per l'amore del cielo, questa non mi dispiace nemmeno, c'era quella cultura molto ossessionata dalla proprietà privata per cui c'era, non so se voi avete mai utilizzato il call card, in caso di emergenza c'era uno spazio, io ho scritto spara qui per distruggere il secure element. perché c'era proprio la cultura della difesa personale, del difendersi con il mitra, le pistole contro tutto e contro tutti. Questo non penso nemmeno sia un problema, il problema è che era veramente amico delle persone giuste nel mondo, nel gotta del massimalismo bitcoin e quindi nessuno gli ha mai tolto un capello. Questa cosa qui ha fatto secondo me fare un bagno di umiltà a tante persone. Luca:

Sì, sembra quasi che lui sia stato un po' il pulletto della scuola che era forte di avere supporto di tutti ed Federico Rivi: Sì. Luca: era molto arrogante, Maltrattava chiunque non facesse parte del suo circoletto e adesso che lui è stato ridicolizzato davanti tutta la community sembra quasi che tutti quelli che possono si stiano anche un po' vendicando, no? Tirando, stanno scendo il peggio Federico Rivi: Certo. Luca: screenshot dei tweet invecchiati malissimo perché ovviamente negli anni ne ha. ne ha sparate una quantità importante, Federico Rivi: Ne sperate di ogni certo? Luca: Karma is a bitch. Federico Rivi: Detto ciò, giusto per l'informazione, nel momento in cui stiamo registrando i coldcards sono ancora in vendita. Luca: tra l'altro, mi sembra, visto che ormai abbiamo preso una piega abbastanza spicy, Federico Rivi: Sì. Luca: aggiungiamo anche l'ultima goccia alla questione, e cioè che Federico Rivi: Sì. Luca: dopo che è uscita la vulnerabilità, CoinKite ha rilasciato un aggiornamento firmware per i call card e sembra che questo aggiornamento firmware, invece di risolvere il problema, briccasse i dispositivi, li rendesse inutilizzabili. Federico Rivi: Sì, vero. Luca: Quindi sicuramente nella fretta di rilasciare una patch, un fix per la vulnerabilità, il più in fretta possibile, magari non è stata adeguatamente testata. C'è questo Federico Rivi: Vero, vero. Luca: piccolo problemino aggiuntivo. Federico Rivi: li ripristinava a stato di fabbrica probabilmente oppure li distruggeva proprio, a inutilizzabili però, mamma mia ragazzi fantastico. Luca: No no, credo li rendesse proprio inutilizzabili. Ho letto così, però non ho approfondito. Federico Rivi: Va bene, per chiudere questa cosa condivido al volo questo tweet di Cale col quale io, come anticipato, mi trovo, devo dire, abbastanza d'accordo che dice Good randomness is better than multivendor multisig for the vast majority of people. Sono abbastanza d'accordo con questo suo take, quindi una buona randomicità, una buona etropia è meglio del multivendor multisig per la gran maggioranza delle persone. Sono ampiamente d'accordo con... Luca: ma come dice il buon guy brush la generazione randomica è troppo importante per essere lasciata al caso Federico Rivi: molto carina questa Luca apriamo un altro capitolo molto molto importante perché come se non bastasse questo è un altro apiglio di Kronach che ci apre il nuovo tema succede il disastro cold card e poi a un certo punto le persone iniziano a aprire il proprio wallet aqua, proprio wallet di bull bitcoin cercano di utilizzare la carta ad una KYC tipo Fridomia, tutte queste cose qui, non funziona Lightning, non funziona Lightning, non funziona Lightning, cosa sta succedendo? Non vanno gli swap. Compare il tweet di Bolz, Bolz Exchange, che è lo swap provider che ha la leadership più dominante nel mercato degli swap a tutti gli effetti, quindi per chi non sapesse cosa lo swap, è il passaggio da Bitcoin on chain a Bitcoin Lightning, da Bitcoin Lightning a a Bitcoin Liquid permettono anche di fare uno swap tra Bitcoin e USDT eccetera eccetera. Quindi tu vai sul loro sito, puoi fare lo swap e dal wallet on chain puoi passare al wallet lightning eccetera eccetera. Il problema è quel è? E' che al di là del sito Bolts Exchange che può essere utilizzato tranquillamente da chiunque anche nel mercato retail gran parte molti provider di servizi bitcoin in generale non solo wallet utilizzavano l'api quindi il back-end di bolts exchange come per garantire le funzionalità di lightning anziché avere Luca: è presente la vignettina di XKCD che fa vedere tutti gli strati della tecnologia e poi in basso piccolino c'è il piedino che sta tenendo insieme tutta la struttura mondiale, quello era balls. Federico Rivi: esatto quel piedino è Bolz exchange esattamente succede che Bolz interrompe i propri servizi annunciando qualcosa che sembra shocking dicono adesso condividerò il tweet con cui hanno comunicato la sospensione o il disabling del servizio completamente eccolo qui dicono Bolzer sarà disabilitato until further notice quindi a tempo indeterminato in questo comunicato non si sa se tornerà online quando tornerà online questa non è una risposta a un singolo incidente scrivono ma negli ultimi mesi abbiamo visto una crescita costante in tacchia la nostra infrastruttura AI Assisted, quindi fatte tramite l'AI e abbiamo dovuto subire diversi exploit, quindi hanno subito dei danni effettivamente. Naturalmente non sono stati persi dei fondi degli utenti, perché sono uno strumento non custodial, ma sicuramente dei fondi di Bolts loro li hanno persi, perché comunque serve liquidità per fornire servizi di swap, quindi indubbiamente loro avranno perso fondi come azienda. E quindi di fatto loro scrivono, quello che stiamo vedendo è un cambio di paradigma importante per i servizi che operano nel mondo bitcoin in modo open source, serve un'analisi molto accurata, do not expect swap services to resume shortly, cioè non vi aspettate che gli swap tornino online, tornino funzionanti a breve. Hard Times, cioè che cosa sta succedendo? Luca: Che settimana! Federico Rivi: Tutto questo succede di nuovo, piccola coincidenza, tutti dicevamo, forse un po' antropiche, stai esagerando con i loro claim di marketing quando hanno rilasciato il cosiddetto project Glasswing, Prima di annunciare Fable avevano annunciato Mythos, questo modello di frontiera che erano stati in grado di sviluppare, l'avevano annunciato tramite il progetto Glasswing in cui dicevano non rilasceremo mitos al pubblico lo rilasceremo ad alcuni partner selezionati tra cui anche il governo per trovare bug mentre ha posto cose dichiarando già che avevano trovato nella fase di sviluppo bug importanti in librerie tipo fmfpeg o altre librerie che stavano... cioè bug che stavano lì da decenni esatto Luca: roba strada utilizzata da 30 anni Federico Rivi: A proposito del cofano di prima, del che stanno alla base di qualunque cosa facciamo quotidianamente, bug che non

erano visti per decenni nonostante il software fosse auditato probabilmente all'infinito, questo LLM di frontiere era stato in grado di trovare questi bug. Confronto con il governo, non si pubblica, non si pubblica, non si pubblica, alla fine viene rilasciato Fable. nerfato come si dice in generale, viene lasciato con delle Luca: limitazioni. Federico Rivi: limitazioni dei guardrail. Se digiti la parola cyber security ti si spegne il computer tra un po', non funziona, passi subito a Opus. Una cosa simile forse con qualche limitazione meno la fa OpenAI con i modelli che ha lanciato, Sol, Luna che è naming particolarmente curioso per il nostro settore. e poi esce il modello di frontiera, quanto? due settimane fa, nemmeno, forse 10 giorni fa di moonshot cinese, moonshot AI, esce Chimi K3 open weights, vengono rilasciati dopo il lancio, qualche giorno da lancio vengono rilasciati i pesi di Chimi K3 e nel mondo bitcoin succede l'apocalisse, coldcard viene scoperta la vulnerabilità in coldcard attacchi, cioè bolts è costretto a chiudere il servizio apparentemente al tempo indeterminato per ora loro dicono che hai mesi che stanno subendo attacchi però evidentemente se oggi, o meglio se ieri rispetto a quando stiamo registrando, stiamo registrando il 5 agosto quindi quattro hanno fatto questo annuncio gli attacchi si sono intensificati che cosa sta succedendo nella sicurezza informatica Luca? Luca: Tempi interessanti. E un po' è quello che dicevo prima, siamo in un periodo di transizione. e c'è una vera propria corsa alle armi digitali. Sta cambiando il modo di produrre software perché il paradigma che sei costretto ad utilizzare adesso è quello di... Da un lato gli audit stanno diventando ovviamente sempre più economici, così come gli attacchi. Il Federico Rivi: Ciao! Luca: dato di base è quello. Cercare vulnerabilità in un codice è diventato, sta diventando molto più economico, sempre più economico, e i tool che lo fanno sempre più efficaci. Questo appunto sta permettendo di trovare vulnerabilità che erano passate completamente inosservate per letteralmente diecenni in alcuni dei software più utilizzati al mondo, come citavi tu. Questo ovviamente ha delle conseguenze. Io dico che siamo in un periodo di transizione perché siamo in una fase in cui non abbiamo ancora dei nuovi standard di sicurezza che permettono di shipare del software che sia effettivamente robusto, resistente, con delle policy condivise che siano largamente adottate da tutti. E dall'altro lato, diciamo che il mondo black hat, quindi... chi cerca le vulnerabilità per sfruttarle, ha fatto per Colcart, è successo a Bolz, tra l'altro non si fa neanche problemi a cercare di fare il cosiddetto jailbreaking, quindi superare i limiti degli Federico Rivi: ti vediamo Luca: LLM di frontiera che vengono rilasciati, che comunque non sono perfetti in certi casi. è possibile riuscire ad utilizzarli alla massima potenza pur senza averne teoria l'autorizzazione e di conseguenza questo è proprio un periodo di transizione Federico Rivi: Poi scusami, perdonami, ti interrompo il volo, una volta che rilasci il modello open weights magari non saranno naturalmente veloci come utilizzarli in modalità consumo tramite API, se vuoi fare un investimento, se prevedi come nel caso coldcard di rubare 1815 bitcoin, quindi svariate decine di milioni, puoi Luca: è un investimento che fai ben volentieri. Federico Rivi: investire anche mezzo milione in Luca: C'è Federico Rivi: GPU e infrastruttura informatica per selfostarti l'LLM andrà più lento, naturalmente rispetto Luca: bravo e secondo me questo è un'ottie Federico Rivi: all'utilizzo in API ma non hai più Luca: CERTO! Federico Rivi: le limitazioni della casa di produzione. Luca: Assolutamente e questo secondo me che hai detto è uno dei punti importanti finisco un attimo un ragionamento che stavo facendo e poi Federico Rivi: Prego. Luca: ci arrivo il discorso qual è che prima la velocità degli attacchi e le risorse che richiedeva Fahrenheit il codice sia in termini di soldi sia in termini di tempo eventualmente alte che sì certo uno cercava di blindare il più possibile il codice prima di rilasciarlo ma a questo punto lo schema è completamente diverso, non solo devi aver già vendato il codice il più possibile con tutte le tecnologie di frontiera prima di rilasciarlo, ma devi anche scansionare progressivamente il codice attuale e anche quello passato con tutti nuovi modelli che escono, perché magari, faccio un esempio nel mondo degli Hardware Wallet, se tu sei una ditta che fa Hardware Wallet, e senza accorgertene, cinque anni fa, per sei mesi, hai avuto un bug nella generazione dell'entropia, a te non basta stare a scansionare adesso che magari il bug per motivi diversi non c'è più. Tu devi renderti conto che cinque anni fa hai avuto quel problema lì e devi fare in modo di correre ai ripari, Quindi, da un lato... Siamo in una fase in cui chiunque abbia delle risorse sta investendo, prima parlavi del Red Team finanziato da OpenSats, loro stanno spendendo, parlano mi sembra di 10k al giorno in tokens. Federico Rivi: Sono arrivati, c'è il tweet qui di Rob Hamilton, oggi sono arrivati esatto a 40 mila dollari spesi finanziati Luca: Voilà Federico Rivi: da OpenSats per fare audit dicono di essere arrivati oltre Luca: in meno di una settimana. Federico Rivi: 300 repositories e hanno trovato dozzine di vulnerabilità, hanno mandato report di dozzine di vulnerabilità ai team competenti. Luca: Esatto, quindi da un lato abbiamo sforzi dei team che shipano i prodotti e anche dei team di white hat, quindi hacker etici, che cercano il più possibile di blindare le infrastrutture fondamentali prima che ci arrivino i black hat, quindi gli hackers cattivi. Federico Rivi: Certo. Luca: Quindi io mi aspetto che di base questa cosa qua a un certo punto raggiunga un certo equilibrio. nel senso che a un certo punto poi le vulnerabilità del codice a un certo punto non dico che finiranno, ma a furia di blindare il codice e di

adottare delle policy sempre più stringenti nella valutazione, nella validazione, nella release, si ridurrà moltissimo la superficie di attacco. Però qua mi aggancio al discorso che ho detto prima, c'è anche un discorso economico alla base. leggevo anche opinioni di chi dice che questa cosa qua rappresenta un problema perché stiamo traducendo prima la potenza di attacco era strettamente legata alle skill, no? oggi non è più così, oggi la potenza di attacco è legata al denaro questo Federico Rivi: Certo. Adesso è legata al portafoglio. Certo. Luca: fa sì che chi ha un portafogli di dimensioni adeguate può avere della leva di attacco contro chi invece questo portafogli non ce l'hanno il difendersi e questo secondo me è un tema di cui bisognerà parlare perché sta cambiando il paradigma. Federico Rivi: Questo è un tema centrale perché tu dicevi giustamente, una certa alcoolice potrà essere quasi blindato a forza di hardening, hardening, hardening però proprio per il ragionamento, questa è una riflessione a voce alta che faccio non essendo un informatico quindi mi piacerebbe sapere la tua, per un ragionamento di quello che dicevi prima, cioè non esiste la sicurezza assoluta nel mondo dell'informatica, mi viene quasi da pensare che è tutta una gara di chi spende di più tra chi difende e chi attacca perché più spendi in difesa magari più devi spendere in attacco per trovare un workaround a tutti i fix che sono stati già fatti c'è Luca: Certo. Federico Rivi: una speranza per chi crea software in modo in buona fede anche se ha un budget significativamente inferiore all'attaccante perché ricordiamoci che siamo un'industria da anche al top del bull market eravamo forse di poco asforato i 2000 miliardi di dollari bitcoin una goccia nel mare rispetto alle istituzioni finanziarie, agli stati, state sponsor, attacker quindi le finanze in questo settore sono molto molto molto più inferiori rispetto a un'industria, il resto del mondo che potrebbe voler mettere a ripentaglio il mondo di bitcoin C'è un livello in cui si può dire secondo te da sviluppatore, da ingegnere informatico, il nostro codice è ragionevolmente assicuro con tutti gli investimenti che abbiamo fatto in audit rispetto anche a LLM che possono provare ad attaccarci quanto vogliono con milioni di investimenti da parte degli attaccanti. Luca: Allora credo di sì nel senso che Come dicevo prima a un certo punto il codice ha la sua logica ha la sua superficie d'attacco Ora magari non riuscirai mai estremamente difficile eliminare qualsiasi tipo di vulnerabilità però eliminare le vulnerabilità che ti Ti spingono rendono veramente l'attacco interessante per chi attacca, cioè quelli che sottraccono fondi, Federico Rivi: Ok Luca: è un discorso diverso da eliminare tutte le vulnerabilità. Prendo ad esempio il caso di Bolz. Il caso di Bolz è un caso particolarmente critico secondo me, ritorno sull'esempio che ti facevo prima, non un sistema sicuro quando non è più economicamente conveniente attaccarlo sostanzialmente. Il problema di Bolz è che è un pauno nei POT, cioè loro rappresentano un importantissimo centro di scambio di liquidità per tutto il network. Di conseguenza immagino che il target economico per chi attacca lì sia estremamente succoso. Allora immagino, questa è una mia speculazione, che quelli di Bolsa in un certo modo dicono se dobbiamo spendere tutti i nostri margini solo per per essere, diciamo, rendere economicamente svantaggioso, attaccarci, allora questo business model non funziona più. Mentre invece, se lo stesso BOLS, invece di essere un'unica entità, fosse stato un sistema più distribuito con, diciamo, liquidità circolante più piccola, magari... Questo aumenta la razio tra quanto devi spendere, per quel punto devi attaccare più target contemporaneamente, ogni target ti fornisce di meno. Quindi non credo che non si possa trovare un equilibrio, però credo che questo periodo di transizione cambierà le cose, aziende falliranno, chiuderanno, lo stiamo già vedendo, ne nasceranno di nuove, cambierà sicuramente il modo in cui viene scritto il software, sta già cambiando in beatbox negli ultimi sei mesi, è cambiato radicalmente il modo in si scrive il software. Federico Rivi: raccontami questo che mi interessa Luca: Io non sono uno che adotta le ultime tecnologie per non esserne a parlare, tendo ad essere abbastanza un lazy adopter, più che un early adopter. Anche perché mi piace avere molto il controllo di quello che faccio, capire bene cosa sta succedendo. Quindi ho ciò messo magari un pochino di più rispetto ad altri colleghi a includere gli LLM nel mio flusso di lavoro, però io oggi sono mesi che non scrivo una riga di codici a mano. Cioè, proprio non ha più senso oggi farlo. Tu scrivi i codici in maniera automatica, fai il review, ovviamente la review manuale ci deve sempre essere. Quello è uno dei rischi, un simpile gris dice, ma tanto l'AI funziona talmente bene che gli faccio scrivere il codice e non lo controllo bene, oppure se mi chiedono di fare una review, lo faccio fare all'AI, se lei non trova niente, probabilmente è tutto a posto. Questo secondo me è un rischio molto importante da mitigare. perché bisogna Federico Rivi: C'è anche chi fa review, che magari scrive il codice con un modello e poi fare review con altri due o tre modelli per fare il check sul modello. Sì, sì, ok. Luca: Sì, certo, anche io lo faccio. Ho anche solo banalmente il trick tipo ti faccio scrivere un'implementazione, poi ti tolgo tutto il contesto e te lo faccio revisionare come se lo avesse scritto a qualcun altro. Quindi quelle cose ci sono. Dopodiché però oggi secondo me l'impatto che ha ancora lo sviluppatore nel processo è fondamentale. Io sono molto scettico su chi dice, ma io scrivo bene le specifiche di... faccio vibe coding, scrivo bene le specifiche di quello che voglio, poi lancio uno sciame di 30 agent che lavorano in parallelo e mi deliverano il prodotto finito. Io in questa roba qua sinceramente non credo tanto. Io non lo

utilizzerei mai, ho bisogno, sono Federico Rivi: mhm Luca: un maniaco del controllo, bisogno di avere il controllo di quello che sta succedendo, bisogno di capire. Non me ne faccio niente di avere 30 agent che lavorano per due giorni, se poi devo passare sei mesi a revisionare quello che hanno fatto, io mi prendo un agent che lavora per... 10 minuti, guardo cosa fatto, scelgo cosa mi piace e cosa non mi piace, correggo, li faccio modificare delle cose, finché non arriva una soluzione che capisco al 100%, che mi soddisfa. Non ci ho messo magari quanto ci ha messo quello che ha fatto lavorare 30 agent senza guardare per due giorni, magari ci metto di più, ci metto comunque infinitamente di meno di quello che ci mettevo prima, ma la qualità finale è superiore a quello che avrei fatto da soli, sempre. Federico Rivi: Ok. Luca: in modo di farlo. Poi comunque, hai e pensa delle cose che magari a te non vengono in mente, però non puoi Federico Rivi: Assolutamente. Luca: delegare. Devi avere comunque il controllo e dare il contributo. Federico Rivi: Questa è una cosa che noto anche nel mio di lavoro, non solo nel mondo dello sviluppo, della sicurezza informatica, ma ricerca di informazioni nostro sito, vano a mente il back-end del sito è cambiato significativamente, lo scouting delle informazioni, la costruzione della notizia, queste cose qua erano cose che prima dovevano essere fatte manualmente. ma non si può dire noi facciamo questa cosa qui, guarda il nostro sito, fallo da solo, replicalo, non può funzionare, a me piace l'idea della mente umana come orchestratore e poi certo può esserci anche l'agent orchestratore e altri due agent che lavorano per l'agent orchestratore, ma l'agent orchestratore deve sapere quello che deve fare e l'input lo deve dare tu e devi sapere bene che cosa vuoi. Luca: Sì, esatto. Perché poi alla fine la persona è quella che ha dei bisogni, che ha degli spunti di creatività, che Federico Rivi: esatto Luca: ha delle preferenze personali banalmente. Quindi se non metti quelle cose lì e non fai da loop di controllo nella generazione di contenuti con AI, ottieni AI Slop che infatti sta aumentando in maniera incredibile, ma anche solo banalmente. Adesso poi... chiaramente anche prima dell'incidente coldcard, ad esempio noi abbiamo un programma di pack bounty che quindi rappresenta un incentivo per i ricercatori a cercare il nostro codice, inviarci segnalazioni di vulnerabilità. Diminuendo il costo degli audit abbiamo cominciato ad essere invasi di report. Alcuni sono validi, tanti sono... degli high slop incredibile, Perché tanto al ricercatore o presunto tale costa poco fare... mettere un agent, fare il clone del repository, fammi Federico Rivi: Per terminarvi, fammi revisione di questo esatto. Luca: una visione, scrivimi un rapporto di sicurezza da inviare, tempo speso, cinque minuti, mi mandi una mail che magari è anche scritta con GCPT e poi l'onere della prova, del verificare se quella roba lì esiste davvero o non esiste davvero sta a me. Quindi questo, ad esempio, noi sta, diciamo, causando, sta richiedendo un certo effort, poi devi metterti lì. Da un Federico Rivi: Ciao! Luca: lato, sei tu in prima persona che fai gli audit di tutto, perché non è che puoi solo, a maggior ragione oggi, che è diventato così economico, non è che ti basi solo su quelli della bug bounty. Tu in prima persona hai il maggior incentivo ad avere del codice che sia il migliore possibile, quindi fai una review. sia attuale sia storica di tutto quello che hai fatto per essere sicuro di non aver shipato barbie catastrofici negli anni passati e cose del genere. E dall'altro lato devi anche metterti lì a smistare tutti i reports che ricevi, capire quali sono i high-slope, quali hanno effettivamente dei punti che vanno revisionati. Infatti, a caso, meno di un mese fa abbiamo rilasciato una nuova release. che era praticamente solo back-fixing che rinforzava piccole vulnerabilità che avevamo trovato qua e là, sia autonomamente, sia tramite rapporti esterni della nostra boibanda. Federico Rivi: chiarissimo luca io ti ringrazio sei stato preziosissimo per Luca: Grazie a Federico Rivi: contestualizzare il caos che si è verificato negli ultimi giorni nel nostro nostro mondo chiudiamo qui questa prima parte questa settima puntata con luca e giuliani di beatbox dove abbiamo parlato di coldcard e di sicurezza informatica nel mondo delle ai e l'appuntamento è l'appuntata numero 8 per capire chi è luca di beatbox perché lavora in Meatbox, come è che si è appassionata a questo settore, come è che si è formato, tutto quello che già sapete con gli ospiti precedenti lo faremo tutti i segreti più piccanti di Luca Luca: Tutto quello che volevate sapere non avete mai usato chiedere. Federico Rivi: Giuliani li scopriremo nella nella prossima puntata. Grazie di nuovo, un saluto a tutti quanti, ricordo di nuovo a tutti quanti di seguirci su tutti i nostri canali, link li trovate In descrizione spero che con questa puntata vi siate creati un po' più di consapevolezza di che cosa è veramente successo. Se qualcuno di voi fosse caduto nel panico spero che questo panico sia un po' rientrato perché a tutti gli effetti si parla di errore errore umano in questo caso e vi ringrazio di nuovo di averci seguito e l'appuntamento è l'appuntata numero 8. Ciao a tutti! Luca: Ciao, grazie.